Quel est le profil politique du fan de Prince?

[zbouille]

Il me semble justement en avoir parlé Zbouille

Et c'est justement parce que pour moi il n'est pas juste de dire que le communisme est condamnable uniquement parce que les régimes s'en réclamant l'ont été que j'ai développé.

Qu'on partage ou non mon postulat et mon raisonnement est une chose. Mais tu ne peux pas dire que je n'ai pas cherché à être juste. Oui, je condamne le marxisme, pour une certain nombre de raisons profondes et essentielles à mes yeux. Et en aucun cas uniquement en raison des crimes commis par des régimes s'en réclamant.

"Alors les intentions... " c'est cela qui me dérange. je pense que tu l'avais compris...

Sinon je partage ton analyse sur le communisme et c'est bien pour cela que j'ai du mal à renvoyer dos à dos l'extrême gauche et l'extrême doite.

Il est toujours irritant d'entendre certains (et je ne parle pas de toi) réagir à la condamnation de l'extrême droite par " et l'extrême gauche alors ?"

[Gyzmo]

Harry

Je pense très sérieusement qu'aujourd'hui, pour exprimer son indignation et sa condamnation de l' "extrème gauche", on ne peut pas renvoyer dos à dos les 2 extrêmes, pas plus que se "contenter" de rappeler les crimes commis par des régimes se réclamant du marxisme

Aborder les choses uniquement de cette manière abouti à ne pas être entendu ou à être mal compris. Qu'il demeure un certain "romantisme" autour de cette idéologie et de ses avatars est indéniable.

Pour ma part, je ne peux relativiser ni l'un ni l'autre ou les renvoyer l'un et l'autre dos à dos, car je les condamne pour des raisons radicalement opposées : rejet de l'autre pour l'un / utopie basée presque entièrement sur une construction intellectuelle éronée de l'autre, ce qui abouti soit au mieux à son irréalisme (mais au moins, ils servent à nourrir le sac à idées des progressistes réalistes et à les maintenir éveillés), soit au pire aux crimes du passé.

Et donc sur ce point Harry, à moins que tu n'ai pas tout à fait exprimé ton opinion, je ne peux pas te rejoindre.

(@zbouille : mouaih, pas faux. quand j'écris "alors les intentions..." à ce stade de mon propos, et ce avant d'exposer les raisons pour lesquelles je condamne une utopie, ça n'était pas fabuleusement adroit... ). Mais il me semble désormais -à lire tes 2 dernières phrases- que nous sommes à peu prêt d'accord sur le reste)

[zbouille]

Mais il me semble désormais -à lire tes 2 dernières phrases- que nous sommes à peu prêt d'accord sur le reste)

... pas qu'à peu prêt !!!

[Harry]

Harry

Je pense très sérieusement qu'aujourd'hui, pour exprimer son indignation et sa condamnation de l' "extrème gauche", on ne peut pas renvoyer dos à dos les 2 extrêmes, pas plus que se "contenter" de rappeler les crimes commis par des régimes se réclamant du marxisme

Aborder les choses uniquement de cette manière abouti à ne pas être entendu ou à être mal compris. Qu'il demeure un certain "romantisme" autour de cette idéologie et de ses avatars est indéniable.

Pour ma part, je ne peux relativiser ni l'un ni l'autre ou les renvoyer l'un et l'autre dos à dos, car je les condamne pour des raisons radicalement opposées : rejet de l'autre pour l'un / utopie basée presque entièrement sur une construction intellectuelle éronée de l'autre, ce qui abouti soit au mieux à son irréalisme (mais au moins, ils servent à nourrir le sac à idées des progressistes réalistes et à les maintenir éveillés), soit au pire aux crimes du passé.

Et donc sur ce point Harry, à moins que tu n'ai pas tout à fait exprimé ton opinion, je ne peux pas te rejoindre.

(@zbouille : mouaih, pas faux. quand j'écris "alors les intentions..." à ce stade de mon propos, et ce avant d'exposer les raisons pour lesquelles je condamne une utopie, ça n'était pas fabuleusement adroit... ). Mais il me semble désormais -à lire tes 2 dernières phrases- que nous sommes à peu prêt d'accord sur le reste)

Je suis navré, mais je place les deux extrêmes sur le même plan. Exactement le même. Les dérives furent les mêmes.

PS: De grosses parties du "Manifeste communiste" ont d'ailleurs été appliqués par les Nazis...

[Lodger]

Je suis navré, mais je place les deux extrêmes sur le même plan. Exactement le même. Les dérives furent les mêmes.

PS: De grosses parties du "Manifeste communiste" ont d'ailleurs été appliqués par les Nazis...

Allons allons, un peu de sérieux!
Pas d'amalgame STP en ce qui concerne le Parti Communiste Français qui a surtout commis le crime de ne pas changer de nom lorsque les horreus du Stalinisme & Co ont enfin été découvertes.
Tu ne peux pas aujourd'hui en France citer dans la même phrase le mot communisme et nazi! (ne pas oublier quand même que tous autant que nous sommes bénéficions encore aujourd'hui de ce que le PCF a fait pour l'avancée sociale dans la première moitié du 20è siècle.)
Tu sais combien ils en ont déporté les nazis, des communistes français qui se battaient juste pour un peu de justice sociale et qui étaient à 1000 lieues de réaliser ce qu'il se passait en URSS ?? 8O 8O

[Gyzmo]

Alalalalalla

C'est vrai que l'expression sur un forum est chose parfois délicate

Ce n'est pas tant l'échange par écrit qui rende difficile ces discussions

C'est plutôt la format que prend cette expression. Pour faire une comparaison, je dirais qu'échanger sur un forum -et encore plus sur un forum de musique- ressemble un peu à échanger à la TV, même lors d'une emission passant à 23h

Tout comme toi, je suis "indigné du manque d'indignation" que suscite l'extrême gauche.

Tout comme toi, je trouve qu'on oublie un peu vite les crimes des régimes s'étant réclamés -à tort ou à raison- du marxisme

Tout comme toi, je n'ignore rien des "ponts" ou similitudes s'étant établis entre ces régimes (collectivisme, contrôle de l'Etat, libertés foindamentales largement bafouées, grands travaux, nationalisme, etc...), et ce quelque soit l'endroit du monde (europe, asie, amérique du sud, etc...)

Néanmoins, nous semblons différer sur un point, fondamental : quand bien même ces 2 extrêmes sont à mes yeux TOUT AUTANT condamnables, ils ne le sont pas pour les mêmes raisons.

Le nationalisme se combat par la connaissance de l'autre, le respect, et plus largement par des valeurs humanistes fondamentales. Quant à la démagogie de slogans, elle se combat par l'instruction et l'information (et sûrement pas par une démagogie de slogans opposés).

Le marxisme ne peut lui se combattre que sur le plan des idées car c'est une redoutable construction intellectuelle ! Encore une fois, j'aimerai pouvoir y adhérer. Seulement, c'est impossible car c'est une vision totalement irréelle du monde et de la nature humaine. C'est en cela que c'est dangereux

Et puis, pour faire plus simple : leurs incarnations EN FRANCE n'a pas été la même. Alors, non, en France, comme dans certains autres pays d'Europe, il ne me semble pas approprié de condamner extrême droite et extrême gauche pour les mêmes raisons


Pour revenir au début donc, Harry, je crois que le format du forum n'est pas toujours le plus approprié sur certains sujets -même si j'y participe, et activement même.

[Harry]

Je suis navré, mais je place les deux extrêmes sur le même plan. Exactement le même. Les dérives furent les mêmes.

PS: De grosses parties du "Manifeste communiste" ont d'ailleurs été appliqués par les Nazis...

Allons allons, un peu de sérieux!
Pas d'amalgame STP en ce qui concerne le Parti Communiste Français qui a surtout commis le crime de ne pas changer de nom lorsque les horreus du Stalinisme & Co ont enfin été découvertes.
Tu ne peux pas aujourd'hui en France citer dans la même phrase le mot communisme et nazi! (ne pas oublier quand même que tous autant que nous sommes bénéficions encore aujourd'hui de ce que le PCF a fait pour l'avancée sociale dans la première moitié du 20è siècle.)
Tu sais combien ils en ont déporté les nazis, des communistes français qui se battaient juste pour un peu de justice sociale et qui étaient à 1000 lieues de réaliser ce qu'il se passait en URSS ?? 8O 8O

Mais où as-tu vu que je mentionnais le PCF ?
Pour le coup, c'est toi qui est en plein amalgame... Quant à me dire ce que je peux ou ne peux pas faire...
Allons...

PS: au sujet des crimes à l'est, ce n'était un mystère pour personne...
il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Néanmoins, nous semblons différer sur un point, fondamental : quand bien même ces 2 extrêmes sont à mes yeux TOUT AUTANT condamnables, ils ne le sont pas pour les mêmes raisons.

Le nationalisme se combat par la connaissance de l'autre, le respect, et plus largement par des valeurs humanistes fondamentales. Quant à la démagogie de slogans, elle se combat par l'instruction et l'information (et sûrement pas par une démagogie de slogans opposés).

Le marxisme ne peut lui se combattre que sur le plan des idées car c'est une redoutable construction intellectuelle ! Encore une fois, j'aimerai pouvoir y adhérer. Seulement, c'est impossible car c'est une vision totalement irréelle du monde et de la nature humaine. C'est en cela que c'est dangereux

Non Gyzmo, nous ne différons pas sur ces points.

[Gyzmo]

Néanmoins, nous semblons différer sur un point, fondamental : quand bien même ces 2 extrêmes sont à mes yeux TOUT AUTANT condamnables, ils ne le sont pas pour les mêmes raisons.

Le nationalisme se combat par la connaissance de l'autre, le respect, et plus largement par des valeurs humanistes fondamentales. Quant à la démagogie de slogans, elle se combat par l'instruction et l'information (et sûrement pas par une démagogie de slogans opposés).

Le marxisme ne peut lui se combattre que sur le plan des idées car c'est une redoutable construction intellectuelle ! Encore une fois, j'aimerai pouvoir y adhérer. Seulement, c'est impossible car c'est une vision totalement irréelle du monde et de la nature humaine. C'est en cela que c'est dangereux

Non Gyzmo, nous ne différons pas sur ces points.

Quelle journée ! Zbouille toute à l'heure, Harry maintenant .

Heu au fait juste un petit clin d'oeil pour la route : je n'ai pour ma part rien changé à ce que je disais sur ce point très précis, et pourtant tout en étant l'un et l'autre respectivement d'accord avec mes propos là dessus (je précise bien afin de ne pas vous caricaturer : sur CE point précis) vous ne semblez pas être en accord entre vous, sur le même point. J'veux pas dire, mais là j'ai comme un p'tit doute

Bon, aller, finalement, même si je maintiens que c'est plus long et plus exigeant qu'autour d'un verre, même sur un forum on y arrive.

[Harry]

Je crois que tout est histoire de "point précis"... et surtout de "point de vue"...

Néanmoins autour d'un verre ça serait plus convivial

[flop]

Le marxisme ne peut lui se combattre que sur le plan des idées car c'est une redoutable construction intellectuelle ! Encore une fois, j'aimerai pouvoir y adhérer. Seulement, c'est impossible car c'est une vision totalement irréelle du monde et de la nature humaine. C'est en cela que c'est dangereux.

Une vision irréelle du monde et de la nature humaine ?
Ca mérite explicitation.

[Gyzmo]

Flop, toi qui semble avoir lu ce sujet depuis le début, tu sais que, même de manière succinte, j'ai, même en grandes lignes, déjà évoqué cette question. Il n'y a pas si longtemps que ça.

Je n'aurai aucun mal à développer -j'aurai même un grand plaisir à cet échange, avec toi ou d'autres- mais est-ce le lieu idéal ?

[thebeautifu1one]

Pour le coup, c'est toi qui est en plein amalgame... Quant à me dire ce que je peux ou ne peux pas faire...
Allons...

Pourtant ça te ferait du bien de temps à autre d'avoir un tuteur 8)

Tb1

[Harry]

Pour le coup, c'est toi qui est en plein amalgame... Quant à me dire ce que je peux ou ne peux pas faire...
Allons...

Pourtant ça te ferait du bien de temps à autre d'avoir un tuteur 8)

Tb1

Ah... je t'attendais... tu es tellement prévisible dès qu'il s'agit de ta dame...
Mais non, mais non... 8)

[flop]

Flop, toi qui semble avoir lu ce sujet depuis le début, tu sais que, même de manière succinte, j'ai, même en grandes lignes, déjà évoqué cette question. Il n'y a pas si longtemps que ça.

Je n'aurai aucun mal à développer -j'aurai même un grand plaisir à cet échange, avec toi ou d'autres- mais est-ce le lieu idéal ?

Oui j'ai relu, OK.
Je ne suis pas du tout d'accord.
Je pense que vous mettez dans le même sac la vulgate marxiste (et son catéchisme) et la théorie en tant que telle dont la portée heuristique demeure à mes yeux parfaitement intacte.
Marx n'a pas de vision angélique de l'homme, il part du principe que sa conscience est produite par son rapport à la nature.

[Gyzmo]

1. Je ne me cache pas derrière un "vous", mais admettons

2. Je n'ai pas nié l'intérêt d'un certain nombre d'analyses de Marx et Engels, même si ça n'était pas évident dans mes propos (ça devait encore sûrement être soit dans une parenthèse, soit entre "-" ). Voilà pour l'heuristique. A ce moment là, les jansénistes n'ont pas dit que des anneries et pourtant je ne m'y retrouve pas et je les condamne (même s'il reste bcp moins de disciples, quoique...)

Et juste pour le clin d'oeil, je doute qu'un marxiste soit heureux d'apprendre qu'il a un cathéchisme. Mais j'avais compris l'idée, et c'est pour cela que j'avais parlé de "dogmes".

3. Sur la conscience, je sais Flop.

Il n'empêche que je ne suis pas d'accord avec ce présupposé, et bcp d'autres. Et c'est aussi pour cela que je disais que ce forum n'est pas le cadre idéal pour avoir ce type de discussion.

Quelque soit les sophismes produits, et quelque soit leur immense intérêt, ni l'Histoire, ni j'aurais envie de dire ma perception la plus intime à partir de mon expérience, ne m'ont permis à ce jour de valider ces présupposés là.

Le rapport à la nature de l' "Homme" n'a pas empêché de rares communautés, quelque soit l'époque ou quelque soit la lattitude, à vivre harmonieusement. De même qu'on ne saurait s'appuyer sur ces rares communautés, de part l'Histoire et le monde, pour construire une utopie généraliste. (je sais je sais, ça n'est nul part dans Marx et Engels).

Encore une fois cet endroit ne se prête guère à ce type de discussion Flop. Quelque soit la pertinence et l'inestimable valeur de l'oeuvre de Marx, il s'y trouve un certain nombre de chimères impratiquables.

Dieu sait si j'aimerai y croire. Et je ne pense pas être un cynique pour autant...

Bref, pas plus ce sophisme là, Cher Flop, que quelques autres. Je suis prêt à écouter, à en discuter car la Vérité n'existe pas. Pour l'heure, ma perception de l'oeuvre de Marx ne change pas (quand bien même il s'y trouve des choses du plus grand intérêt), mais je suis si jeune après tout, et pas grand chose, je le conçois.

Pour l'heure, malgré tout, je m'appuie donc pour l'essentiel sur des valeurs judéo-chrétiennes fondamentales, même s'il m'a fallu un paquet de temps avant d'y voir à nouveau une colonne, une lueur, et surtout tout autre chose qu'un fléau (mais ça, j'y reviendrai peut être... ailleurs)

(ma dernière remarque n'est pas une manière de lire ma vision de Marx. Il s'agit simplement d'une remarque pour préciser -pas forcément à toi Flop- qu'on peut être habité de valeurs humanistes et ne pas se retrouver dans Marx)

[Gyzmo]

Je viens à l'instant même de lire en parlant d'un discours du jour "Il s'est plusieurs fois déclaré "fier d'être Français", une formule utilisée comme slogan par le Front national. "

Je trouve cet amalgame indigne et scandaleux !

Enfin quoi merde ! Un amalgame est un amalgame, d'où qu'il vienne !

Avec des phrases pareil, je peux vous assurer que les plus fragiles se radicalisent !

Je sais que ma température va redescendre d'ici quelques minutes après un tel amalgame (et oui, je répète ce mot car je trouve cette phrase indigne du média où je l'ai lu) mais va-t-elle redescendre chez tout le monde ?

'tain de bordel, ça fait 20 ans qu'on chauffe les extrêmes avec des phrases telles que celles ci, ça ne suffit donc pas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (oui, j'assume les points d'exclamation, je suis hors de moi)

[thebeautifu1one]

Ah... je t'attendais... tu es tellement prévisible dès qu'il s'agit de ta dame...
Mais non, mais non... 8)

je n'ai pas besoin de celà pour ressentir une irrepressible envie de te claquer le beignet. D'ailleurs ce thread m'a (nous a) démontré l'étendu de ta personnalité et crois-moi, je ne suis pas certain que tu vas en sortir grandi. Tu as peu de personnalité alors tu mordilles. Pour conclure, ce thread est parti en couille car on se balance des trucs, on a découvert cinq fachos sur le forum etc...

Tb1

[Harry]

Ah... je t'attendais... tu es tellement prévisible dès qu'il s'agit de ta dame...
Mais non, mais non... 8)

je n'ai pas besoin de celà pour ressentir une irrepressible envie de te claquer le beignet. D'ailleurs ce thread m'a (nous a) démontré l'étendu de ta personnalité et crois-moi, je ne suis pas certain que tu vas en sortir grandi. Tu as peu de personnalité alors tu mordilles. Pour conclure, ce thread est parti en couille car on se balance des trucs, on a découvert cinq fachos sur le forum etc...

Tb1

Tu as déjà été banni plusieurs fois de ce forum et tu y reviens sans cesse...
Nous connaissons ton personnage...
C'est pathologique.
Par respect pour ceux qui ont contribué à ce thread, je ne vais pas en rajouter sur ta pitoyable personne. Débat clos avec toi sur ce thread.

PS : tu es bien l'individu qui "balance" le plus d'attaques personnelles sur ce forum...
Rappelle toi pourquoi tu en as été viré...

[calhounsquare]

Pour conclure, ce thread est parti en couille car on se balance des trucs, on a découvert cinq fachos sur le forum etc...
Tb1

Non. Cinq personnes (dont je ne fais pas partie puisque je n'ai pas participé à ce vote je le rappelle) ont indiqué être d'extrème droite. Sauf erreur dans l'extrème droite tu as les sympathisants royalistes de De Villiers, et d'autres courants marginaux à part Le Pen qui ne sont pas nécessairement fachos comme tu dis. Sans compter que certains ont peut être coché extrème droite simplement pour faire mousser le débat. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant de voter extrème droite que de voter pour certains partis d'extrème gauche.

D'autre part en plus de 20 pages, à part tes propos volontairement "excitatoires" je ne vois pas de dérive. D'ailleurs ta façon de mener le débat ressemble étrangement à des pratiques d'extrème droite.

[fabienne]

Harry, je comprends bien sûr ton point de vue.

Le problème, c'est qu'il faut se décider une fois pour toutes si on parle de la France aujourd'hui, du reste du monde, de l'Histoire etc etc...

Il me semble aujourd'hui qu'en France Le Pen est bien plus dangereux et a un programme bien plus subversif que Marie-Georges Buffet, quoi... pour mettre un peu d'humour dans tout ça.


Gyzmo, tu parles de romantisme révolutionnaire ou quelque chose comme ça (excuse-moi, je n'ai pas retrouvé le terme exact au milieu de tous tes posts et toutes tes parenthèses :lol: ).
Sache que je suis tout à fait d'accord, sachant que je fais partie de ces gens, peut-être pas "romantisme révolutionnaire" mais en tout cas j'avoue un certain "romantisme de changement de monde"
Je pense que c'est aussi une question de génération. A mon avis, il y a une période de la vie où l'on rêve d'un certain idéal, et une autre où l'on se range aux réalités.

Cependant, je pense que ces "jeunes idéalistes" (certains diront "jeunes cons", lol) sont tout à fait nécessaires à une société, lui permettant de temps en temps de se remettre un peu en question.

Now_bx, tu peux te permettre

[zbouille]

Je ne vois pas ce qu'il y a de plus choquant de voter extrème droite que de voter pour certains partis d'extrème gauche.

Tout de même...

[Smog Ezaust]

TB1, tss tss...t'en as pas déjà assez de balancer ta haine sur les 5 abrutis qui votent Le Pen, ici...il faut aussi que tu "claques le beignet" d'Harry..."claquer le beignet" je trouve que ça manque vraiment de panache...
M'enfin quoi, c'est du niveau Bigard ça !!...
il fallait dire : "La racail, je vais vous en débarrasser...je vais y donner un bon coup de Karcher*"...
Bref, la classe, toi, tu connais pas 8) .



*marque déposée.

[JonathanBibou]

Tu as peu de personnalité alors tu mordilles. Pour conclure, ce thread est parti en couille car on se balance des trucs, on a découvert cinq fachos sur le forum etc...

Tb1

Ce sont les "voteurs" de l'extreme droite pour toi les fachos? moi j'en compte 6 + 7 d'extreme gauche!!!

Extreme droite & gauche > Même combat

[Gyzmo]

Sauf erreur dans l'extrème droite tu as les sympathisants royalistes de De Villiers

Heu, ben justement, et sans prendre partie mais juste histoire de remettre chacun à la place qui est la sienne, De Villiers n'est pas royaliste mais souverainiste (il en existe aussi à gauche)

Quant aux royalistes, c'est largement excessif de les classer tous à l'extrême droite

[calhounsquare]

Sauf erreur dans l'extrème droite tu as les sympathisants royalistes de De Villiers

Heu, ben justement, et sans prendre partie mais juste histoire de remettre chacun à la place qui est la sienne, De Villiers n'est pas royaliste mais souverainiste (il en existe aussi à gauche)

Quant aux royalistes, c'est largement excessif de les classer tous à l'extrême droite

merci pour cette précision. je voulais dire surtout que l'extrème droite ne se limite pas à Le Pen, il y a probablement une frange de la population qui ne se reconnait pas dans les propos et les agissements du FN ou du MNR mais qui se veulent plus à droite que la droite. C'est pourquoi Sarkozy lorgne vers ces plate bandes actuellement.

[zbouille]

Extreme droite & gauche > Même combat

pffff... ça devient lassant j'trouve !!!
Il faudrait reformuler la problématique... avec qui iriez vous prendre le plus volontier une bière ? De Villiers ? Le pen ? Mégret ? ou Besancenot ? Arlette ? Buffet ?
Moi c'est clair, j'préfère passer une soirée avec la 2ème bande !
a vous... 8)

[echevrot2]

C'est marrant depuis hier les votes du sondage montent pour l'extrême-droite et il y a 2 nouveaux membres crapulax et crapulax man qui viennent de s'incrire...

[JonathanBibou]

Extreme droite & gauche > Même combat

pffff... ça devient lassant j'trouve !!!
Il faudrait reformuler la problématique... avec qui iriez vous prendre le plus volontier une bière ? De Villiers ? Le pen ? Mégret ? ou Besancenot ? Arlette ? Buffet ?
Moi c'est clair, j'préfère passer une soirée avec la 2ème bande !
a vous... 8)

Ahh bahh tiens c'est marrant car ça me soulerait un peu de passer une soirée avec la 2eme bande comme tu dis.. Travailleurs Travailleuses...

Quite a choisir je prefere passer cette soirée avec LE PEN, j'aurais pas
mal de question à lui poser au monsieur.

Et tu trouves ça lassant??? c'est bien dommage car que ça soit l'un ou l'autres il y a eu des millions de morts.

[calhounsquare]

C'est marrant depuis hier les votes du sondage montent pour l'extrême-droite et il y a 2 nouveaux membres crapulax et crapulax man qui viennent de s'incrire...

C'est clair, ça devient vraiment n'importe quoi ce sondage.

[fabienne]

Extreme droite & gauche > Même combat

pffff... ça devient lassant j'trouve !!!
Il faudrait reformuler la problématique... avec qui iriez vous prendre le plus volontier une bière ? De Villiers ? Le pen ? Mégret ? ou Besancenot ? Arlette ? Buffet ?
Moi c'est clair, j'préfère passer une soirée avec la 2ème bande !
a vous... 8)

Ahh bahh tiens c'est marrant car ça me soulerait un peu de passer une soirée avec la 2eme bande comme tu dis.. Travailleurs Travailleuses...

Quite a choisir je prefere passer cette soirée avec LE PEN, j'aurais pas
mal de question à lui poser au monsieur.

Et tu trouves ça lassant??? c'est bien dommage car que ça soit l'un ou l'autres il y a eu des millions de morts.

Comme je le disais plus haut, mais je crois qu'il est nécessaire de le redire :

Mettons nous d'accord pour savoir si l'on parle de l'extrème-gauche française aujourd'hui, de l'extrème-gauche aujourd'hui dans le monde, ou de l'Histoire générale de l'extrème-gauche.
Une fois qu'on saura de quoi on parle, on pourra discuter.

[thebeautifu1one]

Tu as déjà été banni plusieurs fois de ce forum et tu y reviens sans cesse...
Nous connaissons ton personnage...
C'est pathologique.
Par respect pour ceux qui ont contribué à ce thread, je ne vais pas en rajouter sur ta pitoyable personne. Débat clos avec toi sur ce thread.

PS : tu es bien l'individu qui "balance" le plus d'attaques personnelles sur ce forum...
Rappelle toi pourquoi tu en as été viré...

ah tu viens de Strasbourg!!! Autant pour moi, je ne pouvais pas savoir.
Tb1

[thebeautifu1one]

TB1, tss tss...t'en as pas déjà assez de balancer ta haine sur les 5 abrutis qui votent Le Pen, ici...il faut aussi que tu "claques le beignet" d'Harry..."claquer le beignet" je trouve que ça manque vraiment de panache...
M'enfin quoi, c'est du niveau Bigard ça !!...
il fallait dire : "La racail, je vais vous en débarrasser...je vais y donner un bon coup de Karcher*"...
Bref, la classe, toi, tu connais pas 8) .



*marque déposée.

La prose de Sarko est pour toi une démonstration de classe? Okay, tu as le droit d'être dans l'erreur.
Tb1

[Smog Ezaust]

La prose de Sarko est pour toi une démonstration de classe? Okay, tu as le droit d'être dans l'erreur.
Tb1

Mais tu le savais pas, comme Aldo Maccione, Sarko c'est la classe personnifée...en plus il est pote avec Tom Cruise et Jojo...waou !!

[lilo]

Mais tu le savais pas, comme Aldo Maccione, Sarko c'est la classe personnifée...en plus il est pote avec Tom Cruise et Jojo...waou !!

Merci de mettre une pointe de légèreté dans ce thread qui part totalement en vrille, sucette, couille ou n'importe quel autre organe génital....

Dommage que tb1 est réagis comme ça à la fin vis-à-vis d'harry mais je peux le comprendre, dans le feux de l'action, allé hop en route pour l'aventure, c'est le trop plein, et donc dérive. Pourtant ses interventions ainsi que celles de gyzmo étaient vraiment censées et construites, mais là je pense qu'il en a marre, bref.

Le problème avec harry, et je ne veux pas te juger, c'est qu'il y a multiplicité et foison d'antinomies et de manque d'objectivité dans tes propos. J'admire assez gyzmo qui arrive à faire preuve de retenue et à exposer les choses de manière factuelles et surtout assertive, ce qui pêche un peu chez toi harry (ne croit pas que je veuille me faire passer le psycho de service).

Mais mettre en rapport l'extrême gauche et le FN, c'est faire tout simplement preuve d'un manque de réalisme. Pour faire court, l'extrême gauche a su évoluer et ne pas conserver des idées à la limite de l'acceptable, alors que le FN ressasse des idées intolérables et insupportables, à l'égart des noirs des arabes et des juifs. C'est le même discours, identitique (à peu de choses près) et ce depuis 50 ans, putain c'est grave merde toutes les allusions relatives à la choa, la colonisation et j'en passe... Aucune évolution c'est toujours la même rangaine (malgrés leur nouvelle recrue qui essaie tant bien que mal de moderniser leur image...)
Le problème d'harry c'est qu'il déteste l'extême gauche à raison de leur soutient envers la cause palestinienne, c'est la raison principale pour laquelle il manque d'objectivité, bien qu'il n'adhère sûrement pas aux autres idées, mais qui n'ont pas de quoi s'insurger d'un non humanisme tel que soutenu par le FN. Je trouve ça dommage de s'arrêter là, c'est vrai que leur soutient est un peu simpliste, qu'ils devraient d'autre part dénoncer les attentats palestiniens, et ne pas justifier ces actes en raison de la colonisation. OK on connaît tous le désarroi des palestiniens, qu'ils ont tous le droit à leur etat, mais ça ne justifie en rien les actes terroriste journalier en terre juive (je pense qu'on sera tous d'accord là dessus), et donc à part ce point précis je ne voit pas en quoi les idées d'extrême gauche sont comparables à celles du FN???
En espérant que mon point de vu ne fasse pas déraper davantage ce thread
peace

[Harry]

Lilo,
Je ne revendique aucune objectivité.
J'ajoute qu'il n'y a pas davantage de contradiction dans ce que j'ai écrit sur ce forum.
Tes propos sont donc quelque peu nébuleux...
Mon aversion pour l'extrême gauche repose sur de multiples points que je ne vais pas rappeler ici.
Il suffit de me relire, ainsi que certains passages de Gyzmo auxquels j'adhérais parfaitement et que j'ai mentionné.
Si tu ne vois pas en quoi les idées de l'extrême droite sont comparables avec celles de l'extrême gauche, je t'encourage à aller à leurs réunions, lire leur "littérature"...
Certes, ça demande un peu d'effort...

[JonathanBibou]

Lilo,

Je suis surpris que certains pensent que les idées de l'extreme gauche ne feraient pas aussi mal que ceux de l'extreme droite, tout ça parce qu'il ne parle pas ouvertement devant média de certaines de leur idées.

Il ne faut pas oublié qu'ils se prétendent eux meme communiste voire pour certain revolutionnaire!!! mais ça n'a aucun impact en France car le totalitarisme et les progroms lié à certain personnage du communisme assassinait aux même titre que les nazis les Juifs... Alors bien sur pour la plupart il prennent la defense du peuples palestinniens dits opprimés par les Israeliens, encore la défense du plus faibles face au plus fort au même titres que des ouvriers face aux dirigeants.

Alors oui LePen dit presque ouvertement ce qu'il pense mais il faut se mefier de l'eau qui dort.

Bibou

[JonathanBibou]

Un très bonne article sur l'xtreme gauche en FRANCE

http://www.quebecoislibre.org/04/040117-5.htm

[flop]

Un très bonne article sur l'xtreme gauche en FRANCE

http://www.quebecoislibre.org/04/040117-5.htm

C'est un site libertarien.
Vérifie tes sources, mec.

[thebeautifu1one]

Dommage que tb1 est réagis comme ça à la fin vis-à-vis d'harry mais je peux le comprendre, dans le feux de l'action, allé hop en route pour l'aventure, c'est le trop plein, et donc dérive. Pourtant ses interventions ainsi que celles de gyzmo étaient vraiment censées et construites, mais là je pense qu'il en a marre, bref.

peace

Tu as raison. Ras le bol, j'avais dans l'idée de servir la soupe à des ânes. Je ne peux une seule seconde, sous nos lattitudes, admettre qu'un quidam lambda ose proférer que l'extrême gauche (alias le communisme) est identique à l'extrême droite (au hasard, Pinochet, les camps, l'Apartheid, les génocides, Le Pen, Megret, les noirs qu'on lynchent, les bus pour blancs uniquement, les tombes profannées etc...). Alors face à l'infâme, je me braque, j'ai envie d'en découdre. J'ai trouvé Harry très obtu mais il n'est pas le seul sur le forum. Ils sont au moins six

Tb1

[JonathanBibou]

Dommage que tb1 est réagis comme ça à la fin vis-à-vis d'harry mais je peux le comprendre, dans le feux de l'action, allé hop en route pour l'aventure, c'est le trop plein, et donc dérive. Pourtant ses interventions ainsi que celles de gyzmo étaient vraiment censées et construites, mais là je pense qu'il en a marre, bref.

peace

Tu as raison. Ras le bol, j'avais dans l'idée de servir la soupe à des ânes. Je ne peux une seule seconde, sous nos lattitudes, admettre qu'un quidam lambda ose proférer que l'extrême gauche (alias le communisme) est identique à l'extrême droite (au hasard, Pinochet, les camps, l'Apartheid, les génocides, Le Pen, Megret, les noirs qu'on lynchent, les bus pour blancs uniquement, les tombes profannées etc...). Alors face à l'infâme, je me braque, j'ai envie d'en découdre. J'ai trouvé Harry très obtu mais il n'est pas le seul sur le forum. Ils sont au moins six

Tb1

Tu sous-entends donc que le communisme n'a jamais engendré des camps alias goulag (plus de 8millions de morts)? des progroms (des milliers de juifs lynchés et assassinés)? pour ne cité que ça!!!

Ou est ton infamité là? explique moi la différence? Les morts liés à l'extreme droite (periode nazis) sont elle différentes que celles liés au communisme?

Arrete 2 min sans deconner...

Bibou

[JpweB]

Je pense qu'on est pas loin d'atteindre le point Godwin...

[Harry]

Je pense qu'on est pas loin d'atteindre le point Godwin...

Je ne connaissais que le point G... maintenant j'en connais un autre, merci !!! :lol:

[JonathanBibou]

Je pense qu'on est pas loin d'atteindre le point Godwin...

Merci bp Jp je connaissais pas et d'ailleur il dit vrai et on a eu pas mal d'exemples dans ce forum ici meme

[lilo]

Lilo,

Je suis surpris que certains pensent que les idées de l'extreme gauche ne feraient pas aussi mal que ceux de l'extreme droite, tout ça parce qu'il ne parle pas ouvertement devant média de certaines de leur idées.

Il ne faut pas oublié qu'ils se prétendent eux meme communiste voire pour certain revolutionnaire!!! mais ça n'a aucun impact en France car le totalitarisme et les progroms lié à certain personnage du communisme assassinait aux même titre que les nazis les Juifs...

Purée mais on est d'accord la dessus!! Mais vous utilisez toujours le même argument qui ne tient pas la route, les coco ne sont plus ce qu'ils étaient surtout en france, alors que l'extrême droite c'est encore et toujours les même idées d'une particulière ignominie!! Et la différence est là, on ne va pas cracher continuellement sur les coco parcequ'ils ont connu des périodes noires durant leur histoire. C'est comme affirmer que les allemands sont tous des nazis en raison de leur histoire, que les américains sont vicéralements raciste, que les juifs sont déicide... l'histoire ne fait pas de toi ce que tu es aujourd'hui, j'arrive pas à comprendre cette idée de prendre toujours en exemple le passé. Le constat aujourd'hui quel est-il? Entre le FN et les coco en france y a pas photo je crois, il y en a un qui soutient des idées plutôt xénophobe si je ne m'abuse?

[Lodger]

Un très bonne article sur l'xtreme gauche en FRANCE

http://www.quebecoislibre.org/04/040117-5.htm

Allons Bibou, (je préfère m'adresser à toi, le débat avec Harry semble désormais ...compliqué) ton article certes intéressant nous parle de quoi ?
De 2 partis risibles où dangereux, selon la lecture : Lutte Ouvrière et la Ligue Communiste Révolutionnaire.
Là il s'agit bel et bien d'extême gauche.
Mais le débat a dévié ici sur le communisme d'abord, puis le Communisme Français.
Le Parti Communisme Français n'a rien à voir avec ces 2 partis extrémistes.
Je l'ai dit plus haut, l'énorme erreur du PCF est de ne pas avoir changé de nom et j'en veux pour preuve la confusion naïve que je lis ici sur le Parti Communiste Français avec son redoutable et scandaleux grand frère soviétique ou chinois, ses goulags, ses millions de morts etc...
Mettre le PCF dans le même panier fait preuve d'une effroyable inculture, et je me permets ces termes car je sais parfaitement de quoi je parle et mon histoire personnelle fait que je suis très bien placée pour en parler.
Je n'ai aucunement envie de débattre sur le PCF qui me fait néanmoins régulièrement sourire et lever les yeux au ciel, mais il n'en demeure pas moins que les valeurs (parfois obsolètes et connement obstinées) que ces gens défendent sont souvent nobles, que la haine raciale y est farouchement combattue, et que justement, on y trouve des notions d'Amour de l'humanité dans son ensemble hélas trop souvent absentes ailleurs...

[calhounsquare]

Lodger je me permets des commentaires sur ton message.

De 2 partis risibles où dangereux, selon la lecture : Lutte Ouvrière et la Ligue Communiste Révolutionnaire.
Là il s'agit bel et bien d'extême gauche.
Mais le débat a dévié ici sur le communisme d'abord, puis le Communisme Français.
Le Parti Communisme Français n'a rien à voir avec ces 2 partis extrémistes.

J'ai pas une impression aussi nette que toi sur ce sujet, mais par conscience je vais vérifier .

Je l'ai dit plus haut, l'énorme erreur du PCF est de ne pas avoir changé de nom et j'en veux pour preuve la confusion naïve que je lis ici sur le Parti Communiste Français avec son redoutable et scandaleux grand frère soviétique ou chinois, ses goulags, ses millions de morts etc...

Totalement d'accord avec toi. Bon soyons objectif, il est vrai que la gauche française a pris ses distances avec le grand frère soviétique et Staline dès les années 50, mais ce qui est surprenant c'est qu'il n'aient pas pris un virage plus prononcé justement, notamment en changeant de nom purement et simplement. C'est d'autant plus vrai depuis les années 90 ou l'idéologie communiste s'est écroulée après la chûte du mur de Berlin et l'éclatement de l'URSS.

il n'en demeure pas moins que les valeurs (parfois obsolètes et connement obstinées) que ces gens défendent sont souvent nobles, que la haine raciale y est farouchement combattue, et que justement, on y trouve des notions d'Amour de l'humanité dans son ensemble hélas trop souvent absentes ailleurs...

Je voulais justement réagir sur ces points. La gauche française a un peu le "beau rôle" : travailler moins, augmenter les salaires, faire plus de social etc... sont des trucs qui évidemment plaisent à tout le monde. Mais leur programme politique est tout aussi innaplicable que celui du FN (désolé) et c'est une chance que ce courant politique ait été cantoné à un rôle principalement contestataire jusqu'ici et n'a jamais réellement dépassé les 10% de votes (sauf après la guerre mais c'était un autre contexte).

[rael1800]

Je ne voudrais pas te contredire mais il me semble que le PC est au meme titre que la LCR et LO un parti d'extreme gauche. La difference se fait pour moi surtout sur le fait que le PC a été un jour intégré à un gouvernement. Au fait qui peut rappeller l'enjeu de la scission entre ces differents partis?

Maintenant je pense qu'il y a un faux débat qui se base sur des faits passés et qui ne sont plus liés aux partis extremistes. Le FN n'est pas un parti nazi pas plus que l'exteme gauche des stalinistes. Ensuite des cinglés tu en trouves partout.

Les extremes sont necessaires à la vie politique, du moins en france tant qu'il n'y a pas de dérive. La contestation peut ainsi se cristalliser et s'exprimer. Ce ne sont pas des partis qui visent ou doivent viser le pouvoir, tel n'est pas leur role. Ils ont à mon sens un role indicatif pour les partis pouvant gouverner. Il est toutfois tres mal vu en France d'exprimer des opinions tranchés.

Le débat devrait donc uniquement porté sur les idées et les valeurs véhiculés par ces partis et non sur des applications désastreuses qui ne sont pas de leur fait mais qui leur sont communément attribué.

Donc en effet pour eviter d'atteindre le point G. il faudrait eviter de stigmatiser

[calhounsquare]

Entièrement d'accord avec ton propos mais en ce qui concerne ceci:

Ce ne sont pas des partis qui visent ou doivent viser le pouvoir, tel n'est pas leur role. Ils ont à mon sens un role indicatif pour les partis pouvant gouverner.

On est quand même pas passé loin du désastre un certain 21 avril 2002.

[rael1800]

Je n'ai jamais cru que Le Pen pourrait passer... meme si on est jamais à l'abri d'une catastrophe historique.
Mais quel magnifique élan de solidarité il y a eu à ce moment là... :roll:

[JonathanBibou]

Je n'ai jamais cru que Le Pen pourrait passer... meme si on est jamais à l'abri d'une catastrophe historique.
Mais quel magnifique élan de solidarité il y a eu à ce moment là... :roll:

Tout à fait d'accord malgré les 20% au second tour

Nous sommes d'ailleur pas à l'abri d'un 2002bis compte tenu du fait que le PS n'a a l'heure actuelle aucun programme et ne jure que par la déstablisation du gouvernement actuel.

Bibou

[rael1800]

Effectivement... Cependant on sait que pour les presidentielles plus qu'un programme il convient de trouver une femme ou un homme charismatique ce qui fait pour l'instant cruellement défaut.
Ceci dit le gouvernenment actuel n'a tres certenaiment pas besoin du PS pour se déstabiliser, il y arrive assez bien tout seul...

[flop]

On peut rapprocher nazisme et stalinisme (ce qu'a fait Hannah Arendt en inventant le concept de totalitarisme).
On peut faire endosser au communisme la responsabilité du stalinisme et de ses crimes. Ou penser que toute expérience communiste mène au stalinisme. C'est déjà plus discutable, mais c'est une posture soutenable.

En revanche, c'est vraiment abuser que de mettre dans le même sac des individus dont l'idéal est une société sans classes et d'autres dont le rêve est une société sans arabes.

La raison pour laquelle l'extrème gauche est regardée avec aménité c'est que ses idéaux, indépendament des moyens qu'elle choisit pour les réaliser, peuvent sembler nobles. Et les militants/sympathisants d'extrème gauche ne rèvent ni de goulags, ni de pogroms. Discutez un peu avec les deux extrèmes bords, vous verrez.

J'ajouterai à l'attention de Rael que tous les partis politiques visent l'exercice du pouvoir, c'est même ce qui les définit. Et il y a pas que le gouvernement dans la vie : il ya des élus FN et PC dans les collectivités territoriales.
Certes, certains partis peuvent avoir une vocation décorative comme l'opposition d'Omar Bongo (d'ailleurs financée par lui). Dans ce cas l'objectif du parti politique est non pas d'acceder au pouvoir mais de faire acceder au pouvoir, ce qui est indirectement la même chose. Peut-être le FN est-il ce genre de parti.

[rael1800]

Il y une differnece entre le fait de representer son parti dans une collectivité ou autre et peser sur des décisions, et l'exercice du pouvoir.

Maintenant je n'ai jamais parlé de vocation décorative ou voulu amoindrir leur role ou leur influence. Et tout parti est à prendre au sérieux, je n'ai jamais voulu dire mouais bof ce n'est qu'une plaisanterie à coté des vrai parti politique sérieux.

Sinon pour le reste Flop, je ne peux etre que d'accord

[Smog Ezaust]

En revanche, c'est vraiment abuser de mettre dans le même sac des individus dont l'idéal est une société sans classes et d'autres dont le rêve est une société sans arabes.

=) celui qui rêve d'une société sans classes et sans arabes il est quoi ?...peut on parler d'extreme centre ? =)

[raphy]

je pense que je vais fermer ce sujet.
pour plusieurs raisons.

je savais que le theme serait "problématique" mais la on atteint un point qui ne nous permettra pas de revenir au sujet initiale.
On est en traind 'essayer d'expliquer a des gens qui melangent tout la difference en france entre l'extreme gauche et l'extreme droite.
Parmi ceux qui font les amalgames, je vois des gens que je respecte dans la vraie vie dire de telles conneries basés sur des lieux communs et non sur une reelle connaissance de faits et des actes, que je préfère faire comme ci je n'avais rien lu.

Cher Bibou, désolé j'ai vraiment voulu me taire le plus possible, suis le conseil de Flop quand il dit "parle avec les sympathisants de chaque parti".
les meeting politiques arrivent pour 2007. Sincèrement puisque tu sembles aussi impliqué et aussi sensible au sujet , va au metting du FN et va au meeting de L.O.
Je ne porte pas ces partis dans mon coeur, et il est évident que chacun au pouvoir ne serait pas une réussite dans le pays. Mais je peux te garantir que ton malaise sera vraiment different chez l'un et chez l'autre. Je m'adresse a toi mais bien entendu ce que je dis la est valable.
Vous avez l'air d'avoir un avis ultra tranché sur l'horreur que représente l'extr gauche EN FRANCE EN 2006 et sur le cote "l'extr droite n'est pas composé que d'électeurs racistes, et debiles profonds"... Je veux bien lire ce jugement qui "relativise" les choses. Mais vos arguments n'arrivent pas me convaincre car ce sont les arguments lambdas.. ceux qui viennent des "idées" qu'on se fait de ces partis. D'un cote vous nous dites "il ne faut pas caricaturer le FN" et de l'autre vous nous dites de la facteur d'extreme gauche fait le gentil devant les medias mais veut re ouvrir des camps...

finalement rien ne tient. Il y a bien quelques errudits qui s'expriment et donnent des pistes. Mais ils ne sont pas lus.. leur message ne change en rien ce qu'on lit ensuite, on lit les memes choses.
Avec des messages ultra court du genre "extreme droite extreme gauche meme combat". On se croirait dans une mauvaise manifestation

conclusion, non seulement on n'a plus de debat "politique" calme, non seulement on est a un milliard de KM du sujet du forum.. Mais en plus il y a des gens (je ne parle pas de toi bibou) qui se sont un peu trop laché....

Ce n'est pas pour rien si le vote est secret. On ne peut pas passer son temps a demander aux gens de respecter : les gouts les religions, les idees, les avis, les convictions, les positions, les choix... de l'autre. Alors qu'on vit dans une epoque ou on respecte de moins en moins l'autre dans son ensemble. Pourquoi ce serait le cas sur un forum...

Voila pourquoi je ne veux pas de sujets "parallele" genre "pour parler de tout et de rien" car on arrive obligatoirement a ce genre de merdier.

Internet est un gigantesque endroit qui permet "de parler de tout et de rien", et j'invite nos amis qui ont le plus ecrit ici a aller sur des forums politiques. Pour beaucoup vos arguments ne vont pas vous permettre de rester tres longtemps dans le debat, mais bon au moins ce sera la place.

Pour faire le lien avec un autre "topic" je dirai que sur ce forum ou les insultes sur les convictions religieuses de l'artiste qui nous reunit ici sont légions, je ne suis pas surpris de voir que l'intolerence qui mène a voter FN soit représentée ici. Et pour etre sincèere je pense que le pourcentage est même superieur.

le topic sera fermé ce soir.
Raphy

[thebeautifu1one]

le topic sera fermé ce soir.
Raphy

Ce thread, qui me semble pertinent, offre la liberté de déverser l'entier de son ignoble ressentiment politique puisque d'aucun osent, sur un forum d'un artiste noir donc, de fait, issu d'un peuple ayant souffert (et continuant à souffrir), se déclarer prpche d'un parti ouvertement anti-démocratique, anti-républicain, indigne, honteux et hors-la-loi. J'entends par hors-la-loi, ne respectant pas le strict respect de l'autre. Beaucoup se sont exprimés, certains avec pertinence d'autres avec morgue, veulerie, bassesse. Ce thread est une lumière éclatante sur le niveau du pays et un reflet triste des projections d'avril 2007. Ce topic doit, en effet, être fermé.

Le résultat des 330 posts est un sentiment nauséabond puisque j'étais dans la quasi certitude que les membres du forum, nonobstant les différences sociales, régionales, culturelles, respectaient tous, d'un même élan, la plus simple définition du mot "respect de l'autre!".

Triste constat. Sarko a beaux jours devant lui!

Tb1

[Harry]

Je crois que le problème vient, comme l'a très justement soulevé Fabienne, du fait que les concepts ont été mal définis. Problème de lieu (la France ou ailleurs), de temps (aujourd'hui ou hier) et enfin problème de noms (que désigne t-on sous le terme d'extrême droite ou extrême gauche ?).
Si nous ajoutons à cela des procès d'intentions qui ne reposent sur rien de concret... nous arrivons à un blocage.
Indépendamment de tout cela, j'invite ceux qui auraient des doutes quant à certains propos tenus au sein même des partis d'extrême gauche comme d'extrême droite, à avoir le courage de s'y rendre afin de constater par eux-même...

[JonathanBibou]

Certains on plus peur de l'extreme droite et d'autre de l'extreme gauche..

Pour ma part j'ai peur des deux. Et je reste convaincu que de dire que le commnuisme d'hier n'a rien a voir avec le communisme d'aujourd'hui est une erreur. malgré que bp de choses est changés et heureusement.
Je ne dis pas que les goulag reouvriront comme pour l'extreme droite avec la repression juive ou les camps. Mais les 2 sont dangeureux pour la société point barre. Y a t'il un mal a dire ce genre de chose?
De plus, tant que ces 2 extrèmes n'arriveront pas aux pouvoirs en France on ne saura jamais ce qui pourrait se passer... c'est peut être mieux comme ça d'ailleurs


Flop et Raphy sont les 1ers a me dire d'aller me renseigner avant de parler et bien croyez moi mais lorsque que son propre beau-père etait un fervant communiste qui prone certaines idées qui font assez peur et bien çà fait reflechir. Mais le débat avec lui reste restait intéressant.

Je suis peut etre dans le faux mais dans les tout cas le doute doit être présent. Je ne vois pas ou est le mal dans tout cela.

Pour finir, l'extreme droite est au pouvoir depuis pas mal d'année maintenant et je ne vois personne crier au loups mais non en France ça serait different!!!

Bibou

[rael1800]

Depuis le début plusieurs personnes disent que les communistes pronent des idées qui font peurs... Mais de quels idées parlent on?




(et j'arrete car je ne souhaitais pas intervenir dans ce debat)

[calhounsquare]

Le résultat des 330 posts est un sentiment nauséabond puisque j'étais dans la quasi certitude que les membres du forum, nonobstant les différences sociales, régionales, culturelles, respectaient tous, d'un même élan, la plus simple définition du mot "respect de l'autre!".

Effectivement, ce thread ne sert a rien. On ne va pas refaire le monde ici ou anticiper les résultats des élections de 2007. Chacun a sa vision des choses et un forum sur Prince n'est pas le lieu approprié. OK la dessus: le sujet doit être fermé.

Par contre, tu espérais quoi avec ce sujet? Découvrir que "tout le monde est beau, tout le monde est gentil"? Rallier tout le monde à TA vision des choses? Ce forum contient plus de 1000 inscrits et il est normal qu'il représente toutes les facettes de la société. Le fait que tu sois déçu du résultat montre bien que toi même tu ne respectes pas la notion de "respect de l'autre" et des opinions. OK on a lu peut être des idioties dans cette discussion de 23 pages, certainement liées à quelques méconnaissances historiques ou culturelles. Mais on a aussi appris pas mal de choses et je n'ai vu personne réellement se cracher dessus et se traiter de tous les noms... à part toi.

Je n'ai rien contre toi à titre perso (au cas où il y aurait une ambiguité là dessus), et puis on ne se connait pas mais cette façon de mener les débats me semble vraiment tirée par les cheveux (les quelques uns qui me restent).

[JonathanBibou]

Depuis le début plusieurs personnes disent que les communistes pronent des idées qui font peurs... Mais de quels idées parlent on?

(et j'arrete car je ne souhaitais pas intervenir dans ce debat)

Version lite mais déjà assez fort je trouve

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme

J'en finirais là

Bibou

[thebeautifu1one]

Je n'ai rien contre toi à titre perso (au cas où il y aurait une ambiguité là dessus), et puis on ne se connait pas mais cette façon de mener les débats me semble vraiment tirée par les cheveux (les quelques uns qui me restent).

Je suis déçu qu'on puisse encore considérer qu'être un sympathisant extrême droite ne révèle pas un certain malaise. Cette mouvance est un danger absolument antinomique avec l'idée que je me fais de la démocratie. Je n'arrive pas à comprendre le facisme. Visiblement certains (toi peut-être?) oui, moi pas. C'est un concept abject et l'extrême droite son principal fondement. Tu n'as pas apprécié ma façon d'aborder le sujet? Soit, je n'apprécie pas non plus ton incompréhension. Mon discours est simple: Non au FN. Si tu ne me rejoins pas là dessus où si tu considère que le PCF est aussi néfaste que le FN alors oui, nous n'avons rien, strictement rien à partager ensemble.

Tb1

[calhounsquare]

Je suis déçu qu'on puisse encore considérer qu'être un sympathisant extrême droite ne révèle pas un certain malaise. Cette mouvance est un danger absolument antinomique avec l'idée que je me fais de la démocratie. Je n'arrive pas à comprendre le facisme. Visiblement certains (toi peut-être?) oui, moi pas. C'est un concept abject et l'extrême droite son principal fondement. Tu n'as pas apprécié ma façon d'aborder le sujet? Soit, je n'apprécie pas non plus ton incompréhension. Mon discours est simple: Non au FN. Si tu ne me rejoins pas là dessus où si tu considère que le PCF est aussi néfaste que le FN alors oui, nous n'avons rien, strictement rien à partager ensemble.

Tb1

Juste pour clarifier:
1. je n'ai jamais dit que j'étais sympathisant d'extrème droite (et je confirme que ce n'est pas le cas). J'ai juste essayé de décrire une situation existante actuellement en france, dont il faudrait à mon sens prendre conscience pour justement lutter contre l'extrème droite. Si ce n'est pas partagé, dans ce cas tant pis. On verra le résultat des élections en 2007.

2. je n'ai pas dit que le PCF est aussi néfaste que le FN, ou en tous cas j'ai nuancé ma position sur l'extrème gauche dans mes derniers messages (notamment celui en réponse à Lodger).

[fabienne]

Raphy, tu as raison de fermer le post. Mais tant qu'il est ouvert, je continue quand même. Excuse cette contradiction très féminine.

Effectivement... Cependant on sait que pour les presidentielles plus qu'un programme il convient de trouver une femme ou un homme charismatique ce qui fait pour l'instant cruellement défaut.

Au contraire, il est grand grand temps qu'un parti vienne aux élections avec un programmé très sérieux et qui soulève réellement les questions essentielles et "structurelles".
Parce qu'un personnage charismatique aujourd'hui, c'est quoi ? Quelqu'un qui passe bien chez Drucker ?
Et après ?

Un réel personnage charismatique ne pourra naître que derrière un programme solide.

Et ce n'est qu'à partir de ce moment-là que les personnes comme moi qui se disent d'extrème-gauche non pas parce qu'elles votent Arlette ou le facteur, mais parce qu'elles préfèrent regarder ce qui se passe dans des associations qui, elles, soulèvent les vraies questions,
Bref, ces personnes pourront se réintéresser aux partis politiques traditionnels.

[jam]

Avant la fermeture je me permet d'intervenir. Tb1 je n'ai pas apprécié certaines de tes interventions mais je suis d'accord avec toi sur le non au FN.
Je ne cherche pas à relancer mais je n'ai aucun respect pour le FN ni pour ceux qui votent FN. Mon sentiment n'est peut être pas le meilleur moyen de combattre le FN mais je n'arrive pas à en avoir d'autres.
Des propos de certains m'ont profondément choqué ici. Avec ce genre de communication il est parfois difficile de s'expliquer alors j'ai peut être aussi mal interprété certains propos. Mais cela n'est pas certains.
Cela m'attriste.

[JonathanBibou]

Bon aller j'en rajoute lol

Il ne faut pas oublier que rien ne remplacera une discussion direct de vive voix car l'ecrit pourra continuellement être interpreté et deformé

On ne sera jamais comment sera pris tel propos alors que dans ce thread a peu pret tout le monde etait d'accord sur le fait que les extrèmes sont nefaste pour la démocratie. Après qu'elle partie est le plus dangereux reste un autre debat ou il n'y aura très certainement aucune réponse, d'ailleur c'est loin d'être le plus important.



VoiliVoilou

[lilo]

On peut faire endosser au communisme la responsabilité du stalinisme et de ses crimes. Ou penser que toute expérience communiste mène au stalinisme. C'est déjà plus discutable, mais c'est une posture soutenable.

En revanche, c'est vraiment abuser que de mettre dans le même sac des individus dont l'idéal est une société sans classes et d'autres dont le rêve est une société sans arabes.

les meeting politiques arrivent pour 2007. Sincèrement puisque tu sembles aussi impliqué et aussi sensible au sujet , va au metting du FN et va au meeting de L.O.
Je ne porte pas ces partis dans mon coeur, et il est évident que chacun au pouvoir ne serait pas une réussite dans le pays. Mais je peux te garantir que ton malaise sera vraiment different chez l'un et chez l'autre.
Raphy

Encore faut-il apprécier et se réjouir des différences pour ressentir un malaise, si les idées rascistes du FN ne choque pas alors je peux comprendre que l'on mette sur le même plan extrême droite et extrême gauche.

Voilà tout est dit! Je rajouterai une société sans arabes, ni noirs, ni juifs, enfin tout ce qui n'est pas bien bien blanc, une société uniforme. La france aux français blancs et sans origines colorées biensûr.

Je rajouterai que : bien entendu que les programmes d'extrême gauche sont tout aussi inapplicables que ceux d'extrême droite, on est d'accord, inutile d'argumenter avec ce genres de trucs (ça m'étonne qu'on puisse lacher une idée pareil sans se rendre compte que ça n'a aucun impacte).
Mais putain y en a un qui soutient des idées ouvertements rascistes et encourageant la haine de l'autre, vous êtes aveugle ou quoi! Il n'y a pas que ça je suis d'accord, mais ça fait déjà beaucoup, non? Rien que pour ça on ne peut pas mettre ces deux partis sur le même plan, tout en sachant qu'aucun des deux partis ne serait bénéfique, et que leurs programmes réciproques ne tiennent pas la route, c'est clair là?
Bon aimons nous les uns les autres, tenons la main sur air princier, mais il risque d'y avoir des mains colorées, ce que le FN fait tout pour éviter...8)

[Harry]

En même temps, juste pour info, c'est bien en France dans des manifestations avec des militants (organisateurs) LO et LCR (entre autres...) qu'on peut entendre ces gens scander des « A mort Israël ! » « Mort aux Juifs ! » « Les Juifs au fourneau ! » .

[thebeautifu1one]

En même temps, juste pour info, c'est bien en France dans des manifestations avec des militants (organisateurs) LO et LCR (entre autres...) qu'on peut entendre ces gens scander des « A mort Israël ! » « Mort aux Juifs ! » « Les Juifs au fourneau ! » .

Mon dieu que c'est con comme remarque. Je ne veux pas essayer de t'expliquer ce que je ressens ni répliquer à cette remarque. Allez il est 20h, on est arrivé au soir, go ahead Raphy make my day!!!

Tb1

[zbouille]

En même temps, juste pour info, c'est bien en France dans des manifestations avec des militants (organisateurs) LO et LCR (entre autres...) qu'on peut entendre ces gens scander des « A mort Israël ! » « Mort aux Juifs ! » « Les Juifs au fourneau ! » .

8O et alors ?? tes conclusions ???

[Gyzmo]

C'est dommage parce qu'au début et pendant longtemps, à part 1 ou 2 "insultes", ce thread se tenait

Mais là, je ne veux pas dire mais ça tourne à vide depuis hier, pour ne pas dire que ça se cogne la tête contre le mur. Dans le style "c'est suis qui dit qui y'est", chapeau.

Ca fait 2 jours que vous n'êtes pas d'accord, et légitimement indignés lorsqu'il s'agit de relativiser le FN. Mais vous ne risquez visiblement plus de dialoguer en restant dans cette impasse, du moins sur le forum, puisque globalement, la même phrase ressort presque aux mots prêts.

Encore une fois, c'est dommage d'en arriver à locker le thread car jusqu'à ces échanges, c'était d'un grand intérêt

[Artist]

on est tous des aveugles voulant guider d'autres aveugles n'est-ce pas=)

[Harry]

on est tous des aveugles voulant guider d'autres aveugles n'est-ce pas=)

Pas mal !! Mais je préfère le point de Jpweb :lol:

[Gyzmo]

Alors maintenant, la phrase "carambar", c'est le pompom
Ca m'a fait pensé aux sentences du personnage de Gildas dans les Guignols s'adressant à Petit Scarabée/de Caunes, sauf que ça n'était pas tout à fait le même cadre

[Harry]

Alors maintenant, la phrase "carambar", c'est le pompom
Ca m'a fait pensé aux sentences du personnage de Gildas dans les Guignols s'adressant à Petit Scarabée/de Caunes, sauf que ça n'était pas tout à fait le même cadre

C'est toujours mieux que de se faire insulter.
Que la politique est vaste !! :lol:

[now_bx]

C'est dommage parce qu'au début et pendant longtemps, à part 1 ou 2 "insultes", ce thread se tenait

Mais là, je ne veux pas dire mais ça tourne à vide depuis hier, pour ne pas dire que ça se cogne la tête contre le mur. Dans le style "c'est suis qui dit qui y'est", chapeau.

Ca fait 2 jours que vous n'êtes pas d'accord, et légitimement indignés lorsqu'il s'agit de relativiser le FN. Mais vous ne risquez visiblement plus de dialoguer en restant dans cette impasse, du moins sur le forum, puisque globalement, la même phrase ressort presque aux mots prêts.

Encore une fois, c'est dommage d'en arriver à locker le thread car jusqu'à ces échanges, c'était d'un grand intérêt

+1.On est tous d'accord à quelques exceptions près - et encore, je ne pense pas que le chiffre soit exact , comptez à mon avis 4 ou 5 provocateurs dans le tas- pour dire qu'on emmerde le FN . Et après ? Je ne pense pas que le débat politique s'arrete au FN et à l'extreme gauche .

[Harry]

+1.On est tous d'accord à quelques exceptions près - et encore, je ne pense pas que le chiffre soit exact , comptez à mon avis 4 ou 5 provocateurs dans le tas- pour dire qu'on emmerde le FN . Et après ? Je ne pense pas que le débat politique s'arrete au FN et à l'extreme gauche .

Parfaitement.
D'ailleurs c'est bien ce dont souffre le débat politique en général.
Et si on y ajoute les querelles d'individus...

[Gyzmo]

Finalement Now_bx, c'était bien avant que tu n'édites et rallonges car à la suite de ce post il n'y avait plus que le son vent sur la plaine (j'adore dire des âneries et ma dernière atteint des sommets de crétinerie)

Harry, peut on justement arrêter les questions de personne (même en référence lointaine ; -) ?

[Harry]

Finalement Now_bx, c'était bien avant que tu n'édites et rallonges car à la suite de ce post il n'y avait plus que le son vent sur la plaine (j'adore dire des âneries et ma dernière atteint des sommets de crétinerie)

Harry, peut on justement arrêter les questions de personne (même en référence lointaine ; -) ?

Fichtre, je n'avais pas vu cette ambiguïté !!
Mea culpa !! Je faisais allusion aux querelles auxquelles nous assistons en ce moment au sommet de notre gouvernement.
Ne pas voir des propos subversifs partout... mais merci quand même...

[Smog Ezaust]

Avant la fermeture je me permet d'intervenir. Tb1 je n'ai pas apprécié certaines de tes interventions mais je suis d'accord avec toi sur le non au FN.
Je ne cherche pas à relancer mais je n'ai aucun respect pour le FN ni pour ceux qui votent FN. Mon sentiment n'est peut être pas le meilleur moyen de combattre le FN mais je n'arrive pas à en avoir d'autres.
Des propos de certains m'ont profondément choqué ici. Avec ce genre de communication il est parfois difficile de s'expliquer alors j'ai peut être aussi mal interprété certains propos. Mais cela n'est pas certains.
Cela m'attriste.

Je pense comme toi, mais il ne me semble pas qu'il y ait eu un prob de communication...j'ai toujours posté au second degrès, car je trouve le débat absurde ici...pour le front j'ose esperer que les votes FN sont juste une provoc' histoire de déchainer le "débat"...

[raphy]

pour repondre rapidement

now bx tu dis "le debat politique est interessant". Je suis d'accord. Mais le sujet de base venait, je crois, d'une curiosité de la part de tb1 a essayer de savoir si il y avait un profil politique "type" chez ceux qui se disent "fan de prince". La reponse est non, et le sondage plus les pages illustrent la diversité.
Apres le "debat politique" est quelque chose d'ultra vaste. On peut aborder les programmes de chaque parti, les bilans de chaque parti, les hommes et les femmes choisis pour les prochaines elections, les choix de chacun a voter pour untel et untel. Je doute que ce soit le lieu. Meme si tous ces sujets peuvent etre reunis ici ce n'est meme pas le theme du topic.

Donc oui le debat politique est important et interessant. et dans ce pays il y a vraiment, et tu le sais, de nombreux lieux (reels ou virtuels) ou il peut avoir lieu sans censure, et en toute liberté. Pas besoin de "la schkopi" pour ca.

Si maintenant le debat vous interesse tant, je pense que le chat reste le meilleur endroit pour que les gens de ce forum puissent dialoguer en temps reel et defendre leurs differents point de vue.

Pour revenir sur le FN, je n'ai pas la pretention de dire que j'ai les armes ou les competences pour faire une conclusion fédératrice.. desole donc de cloturer sur "mon" avis mais bon on va pas trainer plus longtemps avant de locker. En effet il y a des positions fortes de votre part, et je comprends puisque la politique est une histoire de conviction. Et au final seuls ceux qui en ont vraiment ont poursuivi le debat..

Harry : sur les probleme d'antisemitisme en france le debat est gigantesque. Ce que tu dis par rapport a certaines personnes de l'extreme gauche est vrai. La seule chose qu'on a essayé de faire passer comme "vision" de l'extreme gauche francaise ici, c'est que leurs leaders, quand ils s'expriment sur des medias de masses, abordent des idees peut etre utopistes, mais qui tournent autour des inegalités, du travail etc... Alors c'est peut etre l'arbre qui cache la foret et leur discours est peut etre dangereux lors des meeting ou reunion.. Si le fond reste donc "discutable" et tu as raison de mettre des reserves, il y a une difference entre le discours dans les meeting et celui de masse. Le pb du FN c'est qu'il utilise les medias de masses pour appeler des gens qui sont clairement racistes, antisemties, ou pire... Quand Le Pen fait ses jeux de mots sur les camps, ca lui permet de faire parler de lui, mais aussi de faire un clin d'oeil a tous les revisionnistes ou fanatiques de cette epoque ... Bref au niveau des medias de masses je pense (donc pas une verité universel) que le FN est un peu plus dangereux pour certains esprits qui ont envie de deverser leur haine.
Desole si tu n'es pas d'accord, j'insiste, je ne dis pas ca pour vérité, mais en effet le sujet est clos.. Ne voit surtout pas ca comme une volonté de ne pas te donner un droit de reponse, on a largement lu tes positions.

Sur l'antisemtisme c'est encore un autre souci bien plus large que les manfestants de L.O et compagnie et on risque de deriver gravement. Malheureusement dans ce pays il y a un antisemtisme admis.. Ne serait ce par des gens qui disent "simplement ": oh la la ces juifs ils sont chiants des qu'on dit un truc sur eux ils se rebelles et ils attaquent.
Ce discours est hyper courant. On l'a encore entendu avec l'histoire du gamin kidnapé et tué (I. Halimi) ou des gens ont mal vu la marche qui a suivi car c'etait "encore ces juifs". Sincèrement ce n'est pas ici qu'on va régler cela. J'ai deja du cloturer des posts sur des gens qui trouvent que dieudonné est super drole et qu'il est une victime (alors que son spectacle est un meeting non pas antisioniste comme il le dit mais antisemite)... bref comme je te le disais , (et oui je te reponds en public meme si ca deborde), inutile de partir sur ce theme.

pour finir sur le FN et repondre a Calhoun, qui comme nous tous tente de defendre "sa vision" et ce qu'il a voulu dire sur les electeurs du fn (t'inquiete on a bien compris le fond de ta pensé, et on ne pense pas que tu as la carte du parti)
quand tu dis

1. je n'ai jamais dit que j'étais sympathisant d'extrème droite (et je confirme que ce n'est pas le cas). J'ai juste essayé de décrire une situation existante actuellement en france, dont il faudrait à mon sens prendre conscience pour justement lutter contre l'extrème droite. Si ce n'est pas partagé, dans ce cas tant pis. On verra le résultat des élections en 2007.

ca précise ta position, certe, mais ca ne repond pas totalement a ce que "tes detracteurs" (c'est un grand mot je te l'accorde) essayent de repondre a cela.
Tu as voulu relativiser "les electeurs du FN".
Comprendre leur motivation et leur raison ne change rien. Quitte a caricaturer ce parti, je pense qu'il reste préférable de le diaboliser en disant naivement que "c'est le mal", plutot que l'edulcorer en disant "ce ne sont pas tous des racistes, ce ne sont pas tous das fachos".. Sur un forum, et tu le sais mieux que personne, on est obligé de faire des raccourcis sinon les messages sont longs (ok je connais pas les raccourcis), donc on parle avec les grandes lignes. Mais si je ne partage pas 90 % de ce que j'ai lu ici , je pense que les paroles viennent de gens pas trop debiles qui font tous ces nuances au fond d'eux. Mais sur un forum la nuance c'est compliqué. Prince fait bien des albums minables ou des chef d'oeuvres indiscutables, dans ce qu'on lit pratiquement tous les jours ici.. alors qu'il est evident qu'on pourrait nuancer
Pour cette histoire de FN c'est pareil. Je ne vois pas l'interet des gens qui votent avec des "raisons" defendables, "ma " position est que je n'excuse pas ces gens, et qu'en effet je les juge et que j'assume. Et a la limite j'ai moins d'aigreur pour celui qui vote FN avec conviction et parce que ca lui parle vraiment, plutot que celui qui vote par "ras le bol" , "contestation" ou "betise". Je l'ai deja dit il y a d'autres partis pour contester que fricoter "avec le diable" (je sais ca degouline)

bon POUR TERMINER (youpi !), ce sujet me conforte dans un choix que j'ai fait il y a bien longtemps. Les sujets vraiment trop eloignés du theme de ce forum continueront d'etre loqués ou supprimés. Je rassure mes camarades casses bonbons, vous trouverez toujours des exceptions, ou des sujets qui passeront a cause de ma non objectivité, mais le forum "dialogue divers" n'ouvrira jamais ci .. ces pages illustrent largement pourquoi. Par contre sur le chat, je ne viendrai jamais, je pense,
vous empecher de debattre. Donc utilisez le plus