Quel est le profil politique du fan de Prince?

[echevrot2]

que lorsqu'un premier ministre présente une loi pour les jeunes, son SEUL objectif ne soit pas la précarité, que tout le monde aime la France mais que ceux qui ne l'aiment pas et bien c'est bien aussi (ça prouve qu'ils ont du coeur), que la droite soit plus drôle (si ce n'est déjà le cas), que la gauche soit plus austère (et Jospin alors !), que Chirac se marie avec un homme musulman (houlà, Bernadette va pas être contente) et que Sarko devienne ministre des affaires sociales et de la communication (pour le dernier poste, il est en fonction depuis 2 ans au moins), que DSK baisse ses tarifs lorsqu'il donne un conseil, et que Fabius fasse preuve de bonne foi, que Besancenot explique clairement qu'il n'y a qu'un seul communisme possible (celui de Marx, et profitez-en pour relire le manifeste... bandes de bourgeois possédant au moins un ordinateur....sale bourgeois !), et que Martine Aubry n'attende pas pour agir plutôt que de perdre du temps d'en d'interminables dialogues pour faire accepter ses 35H, que la droite apprenne à organiser des manifestations dans la rue, que la droite affirme enfin haut et fort "nous sommes pour la précarité, à mort les pauvres ! (et les pédés (tant qu'on y est) !"....

Des homos racistes, libéraux, ou de droite : et bien oui, ça existe !
Des CGTistes racistes, oui ça existe (et pas qu'un peu !)
Des racistes qui votent PS, ça existe aussi !
Des Chrétiens contre l'avortement .... (que je réfléchisse...) : ah ben ça existe aussi ça, non ?
Des gouvernements de gauche qui n'exercent aucun brimade et qui autorisent toutes les libertés... mais ça existe aussi, ça a existé et ça existera encore !

:boire:

Comme quoi un mec de droite et un mec de gauche, même s'ils sont censés être radicalement opposés sur un paquet de trucs, peuvent aussi être parfois d'accord sur certaines choses fondamentales.

Cela rejoint d'ailleurs ce que disait Nico sur l'honnêteté intellectuelle : si l'on est capable d'avoir une discussion sincère loin de tous les politiquement correctes et autres plans de communication, tout de suite cela devient plus constructif, pour tout le monde.

[thebeautifu1one]

Comme quoi un mec de droite et un mec de gauche, même s'ils sont censés être radicalement opposés sur un paquet de trucs, peuvent aussi être parfois d'accord sur certaines choses fondamentales.

Cela rejoint d'ailleurs ce que disait Nico sur l'honnêteté intellectuelle : si l'on est capable d'avoir une discussion sincère loin de tous les politiquement correctes et autres plans de communication, tout de suite cela devient plus constructif, pour tout le monde.

:boire2: Je t'offre le champagne echevrot2. Tu es le 200ème post sur le thread. record battu...je sais, c'est un peu puéril mais un peu légèreté dans ce monde capitaliste ne peut pas nous faire de mal.

Bravo les filles, bravo les gars, bravo tout le monde. J'vais me creuser les méninges pour dénicher un thread et arriver à 250 posts.

Tb1

[Gyzmo]

On t'entend plus depuis toute à l'h.

Un p'tit blues post-partum TB1 après cet éclatant sujet ?

Je plaisante

[thebeautifu1one]

On t'entend plus depuis toute à l'h.

Un p'tit blues post-partum TB1 après cet éclatant sujet ?

Je plaisante

cet éclatant succès voulais-tu dire, non?

Tb1

[topaz]

qui a une idée du parti politique où il y' a le + de nanas libertines? c'est ... euh pour un pote qui fait une thése de socio

chasse, pêche et tradition...il y a que ça il parait...^^

ben ça va po le faire.

[now_bx]

Hello , il m'a semblé intéressant d'avoir un sondage comme complément pour illustrer ce qu'on a dit dans l'autre topic et pour avoir la tendance generale de façon synthétisée- si y'a possibilité d'inclure ce sondage dans le sujet original ....

Let ur voice b heard , comme dirait l'autre .

[raphy]

le sondage est intégré au message original
http://pabwschkopi.nuxit.net/forum/view ... hp?p=93138

en esperant que cela ne derangera pas l'auteur ...

pour les "votants" il faut revoter désolé.

[raphy]

sondage ajouté, sujet remonté

[echevrot2]

:boire2: Je t'offre le champagne echevrot2. Tu es le 200ème post sur le thread. record battu...je sais, c'est un peu puéril mais un peu légèreté dans ce monde capitaliste ne peut pas nous faire de mal.

Bravo les filles, bravo les gars, bravo tout le monde. J'vais me creuser les méninges pour dénicher un thread et arriver à 250 posts.

Tb1

Heu le champagne c'est pas un peu trop capitaliste...? :lol:

En tous les cas, avec le sondage rajouté, tu risque de battre de nouveaux records !

[thebeautifu1one]

2 gniolus ont votés extrème droite. Je présume qu'il s'agit soit d'une provocation (Camille the Badman on-t-a reconnu!) soit d'une fausse manip' à moins que les deux précités daignent expliquer les raisons de leurs errements en terrain faciste!

J'en doute... :roll:

Tb1

[echevrot2]

2 gniolus ont votés extrème droite. Je présume qu'il s'agit soit d'une provocation (Camille the Badman on-t-a reconnu!) soit d'une fausse manip' à moins que les deux précités daignent expliquer les raisons de leurs errements en terrain faciste!

J'en doute... :roll:

Tb1

[raphy]

je en suis pas persuadés qu'en disant cela "deux précités daignent expliquer les raisons de leurs errements en terrain faciste!" ils vont s'exprimer.

Quand tu vois les recents sondages sur la positions des francais face au racisme, je suis au regret de te dire que statistiquement il doit y avoir plus de 2 personnes sur ce forum qui votent FN

Que ce soit les conversations dans le metro, les cafés, ou la vitesse a laquelle les gens confessent tres vite des choses comme "il y a trop d'etrangers ici"... on s'apercoit qu'il y a une forme de racisme "conventionnelle" qui s'installe. Bien sur je vulgarise et il faudrait que je pèse un peu plus mes mots et m'explique mieux mais je manque de temps et on risque vraiment de deraper.

Comme on le sait, meme si je lis ici des arguments de defenses de Sarko qui se defendent, on sait aussi qu'il va chercher quelques voix chez ceux "qui en ont marre de l'etranger", et ca fonctionne plutot bien pour lui dans ce registre.

Je doute que les FN s'expriment ici car ils savent qu'ils vont se faire tailler un costard. Mais je savais bien que le sondage ferait ressortir des choses différentes ...

[thebeautifu1one]

Je doute que les FN s'expriment ici car ils savent qu'ils vont se faire tailler un costard. Mais je savais bien que le sondage ferait ressortir des choses différentes ...

Si on n'ose pas publiquement expliquer son choix politique, alors on n'est pas digne ni honnète. Je préfère qq1 qui me dit: je vote FN et voici pourquoi! C'est pas courageux juste, je le repète, digne. Cela tends à prouver que l'intéressé à une véritable conviction politique et non s'engage dans la voie de la haïne pour parfair sa crasse inculture car, ne nous voilons pas la face, voter extrême droite (comme extrême gauche) c'est faire preuve d'une incapacité caractérisé à comprendre, à saisir, à développer. On hait car on ne saisit pas, dans tous les cas!!!

Tb1

[Smog Ezaust]

Si on n'ose pas publiquement expliquer son choix politique, alors on n'est pas digne ni honnète.

c'est admirablement con !!
:roll:
...t'as besoin de te justifier de quoi là ?...t'as donné ton nom, prénom et adresse ?...parce que publiquement et ouvertement t'as rien fait TB...

[Harry]

Si on n'ose pas publiquement expliquer son choix politique, alors on n'est pas digne ni honnète.

c'est admirablement con !!
:roll:
...t'as besoin de te justifier de quoi là ?...t'as donné ton nom, prénom et adresse ?...parce que publiquement et ouvertement t'as rien fait TB...

Pas mieux...

Les gens ne sont en aucun cas obligés de s'expliquer sur leurs choix. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des isoloirs dans les bureaux de vote.
Ce qui est important ne réside pas dans le fait qu'un individu défende des idées, mais ce sont les idées elles-mêmes qui sont importantes.

Je me doutais qu'un sondage révèlerait des choix particuliers...
Comme le disait Raphy, les gens qui se sentent proches de l'extrême droite ne vont pas s'exprimer sur ce forum car ils savent très bien ce qu'il va arriver... Mais j'ajouterai aussi qu'il doit en être quasiment de même pour les gens de droite (même si certains ont fait courageusement entendre leur voix), tant il est de bon ton de se revendiquer de gauche (avec un brin d'alter-mondialisme, anti-OGM et un rien pacifiste).

[thebeautifu1one]

Si on n'ose pas publiquement expliquer son choix politique, alors on n'est pas digne ni honnète.

c'est admirablement con !!
:roll:
...t'as besoin de te justifier de quoi là ?...t'as donné ton nom, prénom et adresse ?...parce que publiquement et ouvertement t'as rien fait TB...

laisse tomber Smog, de fait, tu n'as jamais pu accepter le moindre de mes mots donc ne sois pas constament en désacord avec moi, cesse juste de m'expliquer (thérapie sans doute?) combien je t'insupporte. Si tu as lu ce que j'ai écris, je te dirais qu'on est dans le droit d'expliquer pourquoi on croit en ce qui nous semble juste. Si je suis d'extrême droite et je n'ose pas le dire, alors c'est crétin car lâche.

Je dois t'avoir terriblement blessé dans une vie antérieure pour que tu sois le seul à m'harponner sans cesse. Consulte l'ami, consulte!

Tb1

[Smog Ezaust]

:roll:²
Je crois que t'as pas répondu à ma question...

TB1 persécuté par le méchant Smog, c'est marrant mais le rôle du martyre ça ne te va pas du tout...
Tu vois, là, moi aussi je participais à ton débat...tu soulèves un truc : je rebondis...
pour le reste TB, j'ai pas besoin de t'entendre me dire que j'ai besoin de psy...c'est juste ton coté d'honneur de leçon que je ne peux pas blairer, et pas besoin de thérapie pour ça...

[fabienne]

En fait, j'ai du mal à imaginer des fans de Prince d'extrème-droite. Il me semble que pour arriver à rentrer dans sa musique, il faut avoir un minimum d'ouverture d'esprit et être capable de dépasser quelques préjugés, qualités qu'il est difficile il me semble d'attribuer à l'extrème-droite.

J'ai donc été étonnée d'avoir vu deux votes dans cette catégorie.

[Gyzmo]

Ca serait dommage que ça parte en sucette maintenant

Jusqu'alors, à une ou 2 regrettables exceptions prêt, la discussion sur le fond n'avait pas tourné au pugilat.

Et si ça continuait ?

[fabienne]

Non, non, non, Gyzmo, je ne voulais pas du tout lancer un "pugilat". Désolée si mon message est interprétable comme çela. Ce n'était pas du tout mon but.

[echevrot2]

En fait, j'ai du mal à imaginer des fans de Prince d'extrème-droite. Il me semble que pour arriver à rentrer dans sa musique, il faut avoir un minimum d'ouverture d'esprit et être capable de dépasser quelques préjugés, qualités qu'il est difficile il me semble d'attribuer à l'extrème-droite.

J'ai donc été étonnée d'avoir vu deux votes dans cette catégorie.

Je trouve aussi cela un peu surprenant (mais je ne juge pas). En effet, Prince a toutjours été pour moi un arc-en-ciel de plein de choses différentes, mélangeant noir et blancs dans ses groupes, femmes et hommes, sexe et religion (enfin un peu moins maintenant quoique Black Sweat...), etc... Ce qui ne me semble pas le cas des personnes épousant les idées d'extrême droite.

[Gyzmo]

Mais non Fabienne. Mon post est juste arrivé en dessous du tien

Ne t'inquiètes pas

[fabienne]

Merci Gyzmo, tu m'as fait peur, avec ton post, je croyais que j'allais devenir bien malgré moi la cause d'une rebellion de l'extrème-droite sur le forum, entrainant une guerre fratricide entre fans de Prince.

@Echevrot2, je suis en effet d'accord avec toi. On peut rajouter à la liste "l'ambivalence sexuelle" de Prince.

[Harry]

Mais pourquoi vous focalisez vous sur l'extrême droite à ce point ?
Je remarque qu'à la minute où j'écris ces quelques lignes, il y en a 6 sur 23 qui ont voté "extrême gauche" et ça ne semble gêner personne !!!

[fabienne]

Lol, Harry, ayant moi-même voté extrème-gauche, je ne suis pas choquée par ses votes.
Mais si tu l'es, ça ne me dérange pas d'en discuter.

[anastasia]

Les résultats font grave flipper. Y en a qui n'ont pas remarqué que Prince est black !!!!!

[flop]

Rien de surprenant : l'extrème droite s'exprime plus dans les urnes que dans les débats publics.

Et il n'est pas interdit, même pour un raciste, d'apprecier un saltimbanque noir (qui a le rythme dans la peau par atavisme).

[fabienne]

Les résultats font grave flipper. Y en a qui n'ont pas remarqué que Prince est black !!!!!

:lol: :lol: :lol: Pire que ça, il est métis.

[Harry]

Lol, Harry, ayant moi-même voté extrème-gauche, je ne suis pas choquée par ses votes.
Mais si tu l'es, ça ne me dérange pas d'en discuter.

Oui, je le suis. J'exècre l'extrême gauche.
Veux-tu faire l'historique de l'extrême gauche ? De leurs théories ? De l'oppression ? Du racisme ? Des crimes ?

[calhounsquare]

En lisant vos discussions je me dis que vous mélangez parfois gravement les choses.

Etre électeur du Front National ne veut pas dire forcément être raciste.

Etre électeur du Front National ne veut pas dire forcément être fermé aux autres formes de culture, y compris afro-américaines.

Etre électeur du Front National, cela peut simplement vouloir traduire un rejet profond de la classe politique droite/gauche classique actuelle.

Etre électeur du Front National, cela peut simplement vouloir dire que l'on vit une situation difficile dans une banlieue et qu'on ne supporte plus l'insécurité perpétuelle.

C'est un vote extrémiste et contestataire, comme le sont la majorité des votants d'extrème gauche (mais dans une moindre mesure peut être). Je ne crois pas une seule seconde que les quasi 18% de votants FN des dernières élections désirent tous que la France sorte de l'Europe, que l'on abandonne l'euro pour revenir au Franc, ou que l'on ferme les frontières (voir le programme du FN, c'est à mourir de désolation). C'est quand même pas le FN qui a permi le NON a la constitution européenne. Tant que l'on continuera à faire des amalgames du genre FN = systématiquement raciste on ne pourra pas le combattre efficacement. Car a mon avis, la majorité actuelle des votants du FN le sont pour d'autres raisons que cela. Et je demeure persuadé que des racistes ou des incultes, il y en a dans toutes les branches de la société.

Le vote FN dans les proportions actuelles est un vote de désespoir d'un grand nombre de gens lassés par le laxisme des derniers gouvernements sur un grand nombre de sujets.

[Harry]

En lisant vos discussions je me dis que vous mélangez parfois gravement les choses.

Etre électeur du Front National ne veut pas dire forcément être raciste.

Etre électeur du Front National ne veut pas dire forcément être fermé aux autres formes de culture, y compris afro-américaines.

Etre électeur du Front National, cela peut simplement vouloir traduire un rejet profond de la classe politique droite/gauche classique actuelle.

Etre électeur du Front National, cela peut simplement vouloir dire que l'on vit une situation difficile dans une banlieue et qu'on ne supporte plus l'insécurité perpétuelle.

C'est un vote extrémiste et contestataire, comme le sont la majorité des votants d'extrème gauche (mais dans une moindre mesure peut être). Je ne crois pas une seule seconde que les quasi 18% de votants FN des dernières élections désirent tous que la France sorte de l'Europe, que l'on abandonne l'euro pour revenir au Franc, ou que l'on ferme les frontières (voir le programme du FN, c'est à mourir de désolation). C'est quand même pas le FN qui a permi le NON a la constitution européenne. Tant que l'on continuera à faire des amalgames du genre FN = systématiquement raciste on ne pourra pas le combattre efficacement. Car a mon avis, la majorité actuelle des votants du FN le sont pour d'autres raisons que cela. Et je demeure persuadé que des racistes ou des incultes, il y en a dans toutes les branches de la société.

Le vote FN dans les proportions actuelles est un vote de désespoir d'un grand nombre de gens lassés par le laxisme des derniers gouvernements sur un grand nombre de sujets.

Certes...
Cependant nous savons très bien où ce vote extrême est susceptible de mener...

[thebeautifu1one]

Le vote FN dans les proportions actuelles est un vote de désespoir d'un grand nombre de gens lassés par le laxisme des derniers gouvernements sur un grand nombre de sujets.

Non monsieur, on ne vote pas pour un parti qui permets à son leader des amalgames nauséabonds, non monsieur, on ne donne pas son vote à un parti qui instrumentalise le rejet de l'autre, non monsieur, on ne peut pas, car on vit dans une banlieue difficile, admettre de laisser un tribun déverser un torrent fétide et enfin on ne peut pas accepter de se laisser manipuler parcequ'on a un soucis avec des gosses en bas de chez soi. Le FN est un parti ouvertement faciste, les votants doivent le savoir. Je ne pourrai jamais me regarder dans la glace si j'en arrivai à voter FN car cela sous entends que j'accepte les points de détails, les Durafour crématoire, les défilés néo-nazis, la violence, l'homophobie, les saluts facistes et autres joyeuses immondices du FN.

Je crois que l'on déborde du sujet et que visiblement un forum musical doit rester principalement musical car j'en viens à douter, parfois, de la bonne santé intellectuelle de certains. On me dit donneur de leçon (enf1 Smog, ca relativise) mais dés fois il faut impérativement réféchir avant de poster une annerie. Si on est désespéré et qu'on vote FN alors c'est qu'on est juste un grand CON!


allez Raphy, lock le thread... c'est mieux, on tombe dans les bas fonds là :evil:

Tb1

[calhounsquare]

Je crois que l'on déborde du sujet et que visiblement un forum musical doit rester principalement musical car j'en viens à douter, parfois, de la bonne santé intellectuelle de certains. On me dit donneur de leçon (enf1 Smog, ca relativise) mais dés fois il faut impérativement réféchir avant de poster une annerie. Si on est désespéré et qu'on vote FN alors c'est qu'on est juste un grand CON!

Eh une minute ne déforme pas mes propos j'ai jamais dit que je votais FN y compris pour les raisons que j'ai évoqué. Je dis juste qu'il y a des gens qui font comme cela, et que plutot que de se dire "il vote FN c'est un con" il vaudrait mieux savoir pourquoi le gars en question est allé jusqu'à se mettre à voter FN et essayer de résoudre le problème à la source.

J'ai rien dit de plus et mes opinions politiques ne regardent que moi, c'est pour cela que je n'ai participé ni au vote ni a la discussion.

[Philippe Nollet]

ouille... ça grésille et ça se jette des anathèmes...

:roll:

[Harry]

allez Raphy, lock le thread... c'est mieux, on tombe dans les bas fonds là :evil:

Tb1

Ben pourquoi ?
Les gens ont le droit de s'exprimer, non ? Et aussi de ne pas être d'accord avec toi, non ?........

[JonathanBibou]

Le vote FN dans les proportions actuelles est un vote de désespoir d'un grand nombre de gens lassés par le laxisme des derniers gouvernements sur un grand nombre de sujets.

Non monsieur, on ne vote pas pour un parti qui permets à son leader des amalgames nauséabonds, non monsieur, on ne donne pas son vote à un parti qui instrumentalise le rejet de l'autre, non monsieur, on ne peut pas, car on vit dans une banlieue difficile, admettre de laisser un tribun déverser un torrent fétide et enfin on ne peut pas accepter de se laisser manipuler parcequ'on a un soucis avec des gosses en bas de chez soi. Le FN est un parti ouvertement faciste, les votants doivent le savoir. Je ne pourrai jamais me regarder dans la glace si j'en arrivai à voter FN car cela sous entends que j'accepte les points de détails, les Durafour crématoire, les défilés néo-nazis, la violence, l'homophobie, les saluts facistes et autres joyeuses immondices du FN.

Je crois que l'on déborde du sujet et que visiblement un forum musical doit rester principalement musical car j'en viens à douter, parfois, de la bonne santé intellectuelle de certains. On me dit donneur de leçon (enf1 Smog, ca relativise) mais dés fois il faut impérativement réféchir avant de poster une annerie. Si on est désespéré et qu'on vote FN alors c'est qu'on est juste un grand CON!


allez Raphy, lock le thread... c'est mieux, on tombe dans les bas fonds là :evil:

Tb1

Je pense que tu généralises beaucoups, il t'es jamais arrivé de dire :

- Putéééé t'es bien un feuj toi!! en parlant d'argent > ça ne te fais pas de toi un Antisémite
- Putéee encore une gonzesse au volant > ça ne fais pas de toi un Misogyne
- Putain encore un arabe qui fous la merde > ça ne te fais pas de toi un Antisémite
etc.....

Je n'ai pas honte a dire que certaines idée du FN sont disons loin d'être a jeter à la poubelle mais ça ne fait pas de moi un antisémitisme remarque meme si je le voulais je ne pourrais pas l'être.

Maintenant si ni la droite ni la gauche n'ont pas répondu aux attentes de 20% des français jusqu'en 2002, en 2007 il y en aura encore plus.

[thebeautifu1one]

Je pense que tu généralises beaucoups, il t'es jamais arrivé de dire :

- Putéééé t'es bien un feuj toi!! en parlant d'argent > ça ne te fais pas de toi un Antisémite
- Putéee encore une gonzesse au volant > ça ne fais pas de toi un Misogyne
- Putain encore un arabe qui fous la merde > ça ne te fais pas de toi un Antisémite
etc.....

Je n'ai pas honte a dire que certaines idée du FN sont disons loin d'être a jeter à la poubelle mais ça ne fait pas de moi un antisémitisme remarque meme si je le voulais je ne pourrais pas l'être.

Maintenant si ni la droite ni la gauche n'ont pas répondu aux attentes de 20% des français jusqu'en 2002, en 2007 il y en aura encore plus.

non, il ne mets jamais arrivé de comdamner une personne à cause de son origine ethnique. Un con est avant tout con sans pour autant l'être car il est feuj, arabe (en même temps on peut être antisémite et ne pas aimer les arabes 8) ) où gonzesse. En meme temps, ta réponse parle pour toi, ce que tu y dévoile est lumineux et vois-tu, j'en viens à me poser pas mal de question sur le bienfondé de continuer la conversation.

Pour répondre à Harry, on peut ne pas être d'accord avec moi mais si le on en question pouvait ne pas avoir des idées pénibles à lire, c'est nettement mieux.

De toute façon le thread est mort, là on va ressasser des discours stériles, s'envoyer des piques, je vais te dire des trucs que tu ne vas pas avoir franchement envie de lire Bibou donc on arrête là. Moi le FN c'est le grand satan. Point final. Dont act!

Tb1

[fabienne]

Calhoun, je suis d'accord avec toi, il arrive à certains de voter FN par rejet des hommes politiques actuels. Mais il me semblait que pour autant dans ce cas-là, on ne disait pas dans un sondage qu'on était d'extrème-droite. je me trompe peut-être.

Harry, je suis d'accord avec toi aussi sur "l'histoire de l'extrème-gauche". Cependant, il existe aujourd'hui de nouveaux courants que l'on classe en général à l'extrème-gauche je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, et qui m'attire car il s'agit de foisonnements d'idées, plus ou moins bonnes, mais qui toutes cherchent une rupture avec le modèle économique actuel.

Car il ne faut pas se voiler la face, ce modèle va tout droit à sa propre perte. Car il ne peut fonctionner qu'avec une forte croissance. Or, une croissance exponentielle n'est pas viable à long terme, il suffit de voir les prix du pétrole aujourd'hui.
Surtout, ce système, se rapprochant de plus en plus de son extinction, ne pourra continuer à fonctionner qu'en écrasant de plus en plus l'Afrique, et éthiquement ça me semble limite quand même.

Evidemment, si on n'entend par extrème-gauche que Besancenot et Laguillier, il ne s'agit pas de rupture mais de regard vers l'arrière.

J'ai vu que tu critiquais un peu plus haut les alter-mondialisites. Evidemment, ils font un peu "flower-power" et pas très réalistes. Mais ils ont le mérite de réfléchir à des solutions pour remplacer un système non-viable.

[flop]

Je crois que l'on déborde du sujet et que visiblement un forum musical doit rester principalement musical car j'en viens à douter, parfois, de la bonne santé intellectuelle de certains.

Ton problème c'est d'être à la fois animateur du débat et partie prenante. On ne peut jamais vraiment concilier les deux.

D'autre part, les discours généraux sur l'intolérance c'est bien beau mais l'acceptation de l'altérité commence par la capacité à admettre que l'on puisse penser différemment que soi.

Enfin Bibou, ta franchise (et ton incorrection politique) traduisent assez bien la situation : le racisme a été réintroduit dans les représentations par 20 ans de propagande (aussi bien raciste rampante qu'antiraciste).

[JonathanBibou]

Pour rebondir, il est important de noté que l'Europe tourne vers l'extreme droite et ça a commencé en Autriche... puis la Pologne et enfin le Royaume Uni, je crois meme que l'extreme droite a fait un assez bon score en allemagne...

Euhhh lorsque je parle de bonnes idees du FN on peut noter la suppression de l'impots sur les revenus par exemple :lol: :lol: il ne faut pas voir le mal partout lorsqu'on parle de bonne idées venant du FN

Je pense qu'un gouvernement est meilleur si il est composé de tout bord tout en gardant bien sur une certaine majorité.
Si on peut prendre l'exemple d'Israel comme ça au pif, la Knesset a aussi bien des parties de gauche, droite, d'extreme droite etc...

Bref

[JonathanBibou]

je vais te dire des trucs que tu ne vas pas avoir franchement envie de lire Bibou donc on arrête là. Moi le FN c'est le grand satan. Point final. Dont act!
Tb1

Ahhh mais si bien au contraire vas y fonce et meme sur msn si tu veux, ça me pose aucun problème, le débat est très intéressant je trouve..


Sataniser le FN est pour ma part la meilleure des publicitée gratos pour eux et d'ailleur comme le souligne Flop, depuis 20 ans la pub ils en ont eu gratos et très bien utilisé...

[echevrot2]

Effectivement je suis aussi convaincu qu'une majorité des votants FN le font parce qu'ils sont dans une situation merdique et qu'un discours populiste est là pour leur faire croire à une sortie de leurs problèmes. Et là j'en veux beaucoup aux partis majoritaires qui ont déroulé le tapis rouge au FN depuis 20 ans.

D'un autre côté, il ne faut pas oublier ce qu'est ce parti. J'ai malheureusement dans ma famille des le Penistes de la première heure, extrêmement représentatifs des membres actifs de ce parti. Et les durafour crématoire et autres horreurs, ils les assument à 100%. Ne nous voilons pas la face, il s'agit bien d'un groupe politique qui prone le fascisme, le racisme, l'antisémitisme, le chauvinisme, la censure, le sexisme et l'homophobie. Et cela même si leur plan de communication de ces dernières années essaie de les rendre plus "sympathiques" (Marine Le Pen en est l'exemple parfait). Je pense qu'il est important de ne pas oublier cela.

[anastasia]

Le vote FN dans les proportions actuelles est un vote de désespoir d'un grand nombre de gens lassés par le laxisme des derniers gouvernements sur un grand nombre de sujets.

Non monsieur, on ne vote pas pour un parti qui permets à son leader des amalgames nauséabonds, non monsieur, on ne donne pas son vote à un parti qui instrumentalise le rejet de l'autre, non monsieur, on ne peut pas, car on vit dans une banlieue difficile, admettre de laisser un tribun déverser un torrent fétide et enfin on ne peut pas accepter de se laisser manipuler parcequ'on a un soucis avec des gosses en bas de chez soi. Le FN est un parti ouvertement faciste, les votants doivent le savoir. Je ne pourrai jamais me regarder dans la glace si j'en arrivai à voter FN car cela sous entends que j'accepte les points de détails, les Durafour crématoire, les défilés néo-nazis, la violence, l'homophobie, les saluts facistes et autres joyeuses immondices du FN.

Je crois que l'on déborde du sujet et que visiblement un forum musical doit rester principalement musical car j'en viens à douter, parfois, de la bonne santé intellectuelle de certains. On me dit donneur de leçon (enf1 Smog, ca relativise) mais dés fois il faut impérativement réféchir avant de poster une annerie. Si on est désespéré et qu'on vote FN alors c'est qu'on est juste un grand CON!


allez Raphy, lock le thread... c'est mieux, on tombe dans les bas fonds là :evil:

Tb1

Merci beaucoup ! Je partage tout à fait ton avis.
De plus, je trouve que ce débat risque de changer notre regard qu'on porte les uns sur les autres. Ne rentrant pas dans le jeu de l'intolérance, je dois souligner mon indignation quand je lis les propos de jonathan ou de calhoun. Bien que j'ai énormément de respect pour ce dernier.
Force est de constater, que, losque je lis cela, j'ai très peur pour mes propres enfants (métis). Déja que, dans la vie de tous les jours, dans une petite ville de Bretagne, c'est relativement "chaudé d'être un couple mixte... Mais là, c'est un autre débat !

[now_bx]

D'accord avec Calhoun. J'eprouve plus de compassion pour les personnes qui votent FN que de réel enervement ou animosité . Regarde les choses sous un autre angle tb1 , ça peut etre intéressant : en ce qui me concerne , et je suis sur que toi aussi c'est pareil , à 3 ans j'étais raciste . Je ne suis pas né avec des idées humanistes dès le berceau .

La premiere fois que j'ai vu un noir à la maternelle je me suis dit "c'est quoi ça, il est pas pareil que moi" . La premiere fois , aussi à la maternelle , que j'ai entendu l'expression "sale arabe" , je savais pas ce que ça voulait dire et je l'ai betement répété . Il en est sorti , de la part de mes parents , quelques gifles salutaires et beaucoup d'explications , de transmissions de valeurs , etc ... je pense que le vote FN se nourrit de l'ignorance et de l'absence d'éducation , de la non transmission de patrimoine culturel, etc . Pas du réel racisme, en fait . De ce coté là , oui je les plains plus qu'autre chose , ceux qui votent FN . Et je me dis qu'avec une éducation et un esprit aussi étriqués leur vie doit etre un enfer . Pas besoin de les accabler, la sentence on leur a déjà mis y'a très très longtemps , bien avant qu'ils se retrouvent devant l'urne et qu'ils n'y glissent leur bulletin puant .

[JonathanBibou]

Le vote FN dans les proportions actuelles est un vote de désespoir d'un grand nombre de gens lassés par le laxisme des derniers gouvernements sur un grand nombre de sujets.

Non monsieur, on ne vote pas pour un parti qui permets à son leader des amalgames nauséabonds, non monsieur, on ne donne pas son vote à un parti qui instrumentalise le rejet de l'autre, non monsieur, on ne peut pas, car on vit dans une banlieue difficile, admettre de laisser un tribun déverser un torrent fétide et enfin on ne peut pas accepter de se laisser manipuler parcequ'on a un soucis avec des gosses en bas de chez soi. Le FN est un parti ouvertement faciste, les votants doivent le savoir. Je ne pourrai jamais me regarder dans la glace si j'en arrivai à voter FN car cela sous entends que j'accepte les points de détails, les Durafour crématoire, les défilés néo-nazis, la violence, l'homophobie, les saluts facistes et autres joyeuses immondices du FN.

Je crois que l'on déborde du sujet et que visiblement un forum musical doit rester principalement musical car j'en viens à douter, parfois, de la bonne santé intellectuelle de certains. On me dit donneur de leçon (enf1 Smog, ca relativise) mais dés fois il faut impérativement réféchir avant de poster une annerie. Si on est désespéré et qu'on vote FN alors c'est qu'on est juste un grand CON!


allez Raphy, lock le thread... c'est mieux, on tombe dans les bas fonds là :evil:

Tb1

Merci beaucoup ! Je partage tout à fait ton avis.
De plus, je trouve que ce débat risque de changer notre regard qu'on porte les uns sur les autres. Ne rentrant pas dans le jeu de l'intolérance, je dois souligner mon indignation quand je lis les propos de jonathan ou de calhoun. Bien que j'ai énormément de respect pour ce dernier.
Force est de constater, que, losque je lis cela, j'ai très peur pour mes propres enfants (métis). Déja que, dans la vie de tous les jours, dans une petite ville de Bretagne, c'est relativement "chaudé d'être un couple mixte... Mais là, c'est un autre débat !

J'ai quand même l'impression que vous interpretez pas mal nos propos mais surtout quel propos?

Calhoun a simplement écris un constat.. rien d'autre..

Maintenant si le simple fait qu'une personne vote FN change ton regard vis à vis de lui et bein c'est bien dommage surtout sans chercher plus loin.

Je ne pense vraiement pas que 20% des votants au dernieres elections soient raciste. Certains d'entre eux ont signaler un ras le bos rien de plus.. C'etaient d'ailleur leur seul façon de l'exprimer, d'aileur notre Chirac national l'a meme signaler le soir même.

Bibou

[jam]

[Harry]

Calhoun, je suis d'accord avec toi, il arrive à certains de voter FN par rejet des hommes politiques actuels. Mais il me semblait que pour autant dans ce cas-là, on ne disait pas dans un sondage qu'on était d'extrème-droite. je me trompe peut-être.

Harry, je suis d'accord avec toi aussi sur "l'histoire de l'extrème-gauche". Cependant, il existe aujourd'hui de nouveaux courants que l'on classe en général à l'extrème-gauche je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, et qui m'attire car il s'agit de foisonnements d'idées, plus ou moins bonnes, mais qui toutes cherchent une rupture avec le modèle économique actuel.

Car il ne faut pas se voiler la face, ce modèle va tout droit à sa propre perte. Car il ne peut fonctionner qu'avec une forte croissance. Or, une croissance exponentielle n'est pas viable à long terme, il suffit de voir les prix du pétrole aujourd'hui.
Surtout, ce système, se rapprochant de plus en plus de son extinction, ne pourra continuer à fonctionner qu'en écrasant de plus en plus l'Afrique, et éthiquement ça me semble limite quand même.

Evidemment, si on n'entend par extrème-gauche que Besancenot et Laguillier, il ne s'agit pas de rupture mais de regard vers l'arrière.

J'ai vu que tu critiquais un peu plus haut les alter-mondialisites. Evidemment, ils font un peu "flower-power" et pas très réalistes. Mais ils ont le mérite de réfléchir à des solutions pour remplacer un système non-viable.

De quels nouveaux courants parles-tu ?
Je serai heureux de connaître les noms et surtout les idées de ces gens là...

En ce qui les alter-mondialistes... c'est également un vaste sujet, mais je t'assure que si ces gens n'étaient que des "flower power", ils auraient toute ma sympathie.
Mais comme je l'ai mentionné plus en amont dans le thread, ce n'est hélas pas le cas.

[now_bx]

c'est glauque , l'ami ....-je parle à l'ami jam ...

[Harry]

Si on peut prendre l'exemple d'Israel comme ça au pif, la Knesset a aussi bien des parties de gauche, droite, d'extreme droite etc...

Mouais...
Tu n'es sans doute pas sans savoir que si la Knesset est dans l'ensemble représentative du peuple israélien, il en devient justement très difficile de dégager une majorité nette.

[Harry]

c'est glauque , l'ami ....

Je pense que tu faisais allusion aux photos de Jam...
Je partage ton point de vue.

[JonathanBibou]

Si on peut prendre l'exemple d'Israel comme ça au pif, la Knesset a aussi bien des parties de gauche, droite, d'extreme droite etc...

Mouais...
Tu n'es sans doute pas sans savoir que si la Knesset est dans l'ensemble représentative du peuple israélien, il en devient justement très difficile de dégager une majorité nette.

effectivement mais c'est ce qu'on appelle une democratie et c'est bien le principale non?

[Harry]

Si on peut prendre l'exemple d'Israel comme ça au pif, la Knesset a aussi bien des parties de gauche, droite, d'extreme droite etc...

Mouais...
Tu n'es sans doute pas sans savoir que si la Knesset est dans l'ensemble représentative du peuple israélien, il en devient justement très difficile de dégager une majorité nette.

effectivement mais c'est ce qu'on appelle une democratie et c'est bien le principale non?

Oui tout à fait !!
Mais que c'est difficile à faire comprendre dans le coin...

[topaz]

[img]http://memory.loc.gov/ammem/aap/photo06.jpg[img]
[img]http://www.aidh.org/faits_documents/alg ... me.jpg[img]
[img]http://img.radio.cz/pictures/romove/hol ... u1.jpg[img]

ça c'est de l'argumentation :roll: .

[Moi]

Pour moi, rejeter l'extrême droite sous le pretexte rapide " c'est tous des faschos" ou stigmatiser l'extrême gauche de " c'est des gauchistes" reviens quelque peu à se voiler la face. C'est important de comprendre pourquoi les votes extrêmistes augmentent pour les prévenir car extrême gauche et extrème droite menacent tous deux la démocratie, une dictature, qu'elle soit celle du prolétaria ou de l'actionariat ou de qui que ce soit, ça reste une dictature. Je suis d'accord avec le constat de Calhoun, et il faut l'analyser pour expliquer aux gens les dangers d'un tel vote contestataire.

[Harry]

Pourquoi un peuple vote aux extrêmes ?

On passe son temps à se demander "pourquoi?" pour ne pas être obligé de faire face à la réponse que nous connaissons tous : la peur.

Il suffit de regarder l'Histoire.
Peur de l'étranger (qui mange le pain des français), peur de la pauvreté (et des patrons qui s'abreuvent de la sueur de leurs employés), peur du juif (qui avec son complot domine le monde), peur des OGM (qui vont nous rendre malade ou pire encore), peur du changement (mais de quoi sera fait demain si celui-ci est différent d'aujourd'hui ?) etc...
La peur vient principalement d'un manque de connaissances et révèle souvent un aveu de faiblesse.
De tout temps les extrêmes ont joué là dessus pour parvenir à leurs fins. Et ce n'est pas de rendre le peuple plus heureux...

[JonathanBibou]

Pourquoi un peuple vote aux extrêmes ?

On passe son temps à se demander "pourquoi?" pour ne pas être obligé de faire face à la réponse que nous connaissons tous : la peur.

Il suffit de regarder l'Histoire.
Peur de l'étranger (qui mange le pain des français), peur de la pauvreté (et des patrons qui s'abreuvent de la sueur de leurs employés), peur du juif (qui avec son complot domine le monde), peur des OGM (qui vont nous rendre malade ou pire encore), peur du changement (mais de quoi sera fait demain si celui-ci est différent d'aujourd'hui ?) etc...
La peur vient principalement d'un manque de connaissances et révèle souvent un aveu de faiblesse.
De tout temps les extrêmes ont joué là dessus pour parvenir à leurs fins. Et ce n'est pas de rendre le peuple plus heureux...

Ok avec tout ça mais pourquoi ne pas rajouter gauche/droite n'ont pas repondu aux attentes des français donc RAS LE BOL et 20% en 2002. 20% c'est enorme quand même, on ne peut pas tout attribuer aux

manques de connaissance.

C'est pas Prince qui disait :

Listen, ain’t no sense in voting – same song with a different name

Bibou

[Harry]

Pourquoi un peuple vote aux extrêmes ?

On passe son temps à se demander "pourquoi?" pour ne pas être obligé de faire face à la réponse que nous connaissons tous : la peur.

Il suffit de regarder l'Histoire.
Peur de l'étranger (qui mange le pain des français), peur de la pauvreté (et des patrons qui s'abreuvent de la sueur de leurs employés), peur du juif (qui avec son complot domine le monde), peur des OGM (qui vont nous rendre malade ou pire encore), peur du changement (mais de quoi sera fait demain si celui-ci est différent d'aujourd'hui ?) etc...
La peur vient principalement d'un manque de connaissances et révèle souvent un aveu de faiblesse.
De tout temps les extrêmes ont joué là dessus pour parvenir à leurs fins. Et ce n'est pas de rendre le peuple plus heureux...

Ok avec tout ça mais pourquoi ne pas rajouter gauche/droite n'ont pas repondu aux attentes des français donc RAS LE BOL et 20% en 2002. 20% c'est enorme quand même, on ne peut pas tout attribuer aux

manques de connaissance.

N'était-ce pas sur fond de campagne agressive sur l'insécurité qu'ont eu lieu les élections de 2002 ?

C'est pas Prince qui disait :

Listen, ain’t no sense in voting – same song with a different name

Bibou

Ben c'est Prince qui le dit...
Mais pour moi, ce n'est pas parole d'évangile...

[fabienne]

En effet, "ain't no sense in voting, same song with a different name", c'est pas parole d'Evangile c'est même plutôt très con.

Harry, pour répondre à ta question, les courants que j'observe sont, par exemple : "Terre et Humanisme" ou ATTAC

En fait, je m'intéresse aux courants qui cherchent à dépasser la limite intellectuelle qu'on a tous ancré dans notre petite tête, disant que la croissance indéfinie (toujours plus) et le progrès économiques sont les seuls moyens de notre bien-être à venir.


Ensuite, leurs idées sont parfois (souvent ?) complètement irréalistes. Mais, à mon avis, elles ont le mérite d'ouvrir l'esprit. Et (toujours à mon avis), c'est en commençant à rêver que l'on trouve ensuite des solutions réalistes, même si ça doit prendre 100 ans et si ça doit passer par quelques souffrances.

Enfin, évidemment qu'il y a des extrémistes dans ses courants. Toutes les nouvelles idées sont des germes pour faire naître des fascismes. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

[lenny K]

à la lecture du thread (pas toutes les pages j'avoue), jvoudrais ajouter quelque chose au débat sur le FN. Oui c'est un parti raciste, mais il ne faut pas limiter le racisme à ce parti car si tous les racistes votaient FN, Le Pen serait president depuis 2 mandats.

[anastasia]

à la lecture du thread (pas toutes les pages j'avoue), jvoudrais ajouter quelque chose au débat sur le FN. Oui c'est un parti raciste, mais il ne faut pas limiter le racisme à ce parti car si tous les racistes votaient FN, Le Pen serait president depuis 2 mandats.

Tout à fait d'accord !

[Harry]

En effet, "ain't no sense in voting, same song with a different name", c'est pas parole d'Evangile c'est même plutôt très con.

Harry, pour répondre à ta question, les courants que j'observe sont, par exemple : "Terre et Humanisme" ou ATTAC

En fait, je m'intéresse aux courants qui cherchent à dépasser la limite intellectuelle qu'on a tous ancré dans notre petite tête, disant que la croissance indéfinie (toujours plus) et le progrès économiques sont les seuls moyens de notre bien-être à venir.


Ensuite, leurs idées sont parfois (souvent ?) complètement irréalistes. Mais, à mon avis, elles ont le mérite d'ouvrir l'esprit. Et (toujours à mon avis), c'est en commençant à rêver que l'on trouve ensuite des solutions réalistes, même si ça doit prendre 100 ans et si ça doit passer par quelques souffrances.

Enfin, évidemment qu'il y a des extrémistes dans ses courants. Toutes les nouvelles idées sont des germes pour faire naître des fascismes. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Comme beaucoup, ces alter-mondialistes sous couvert de bonnes intentions humanistes ont parti lié avec des terroristes (cf début de ce thread) ou soutiennent des credos racistes comme ceux d'Hugo Chavez. Je ne vois pas là-dedans la moindre ouverture d'esprit.
Maintenant il est vrai, que comme dans tout courant d'idées il y a parfois des choses intéressantes à prendre. Mais ce n'est pas suffisant pour voter, c'est à dire accorder sa confiance, à des gens de cette nature.
C'est précisément ce que certains expliquaient au sujet de l'extrême droite... et leurs propos ici ne passaient pas.
Par contre, il est douteux que le même raisonnement appliqué aux courants d'extrême gauche ne choque pas davantage...
CQFD

[JonathanBibou]

Par contre, il est douteux que le même raisonnement appliqué aux courants d'extrême gauche ne choque pas davantage...
CQFD

Le communisme est inconnu en France, la fête de l'humanité est chaque année,lorsqu'il fait beau, un grand succès. Peu se souvienne ou on appris les millions de morts qu'a causé le communisme de Lenine/Staline.

Par definition le Communisme protège les prolétaires ce qui est assez bien perçu.
Mon beau père etait un fervant communisme et en garde encore de très bon souvenir surtout pendant les fêtes de l'huma qui est sans nul doute une vitrine.

Lorsque je lis certain post et la haine/peur du FN qui en resulte me fait assez "flippé"

[anastasia]

Par contre, il est douteux que le même raisonnement appliqué aux courants d'extrême gauche ne choque pas davantage...
morts qu'a causé le communisme de Lenine/Staline.



Lorsque je lis certain post et la haine/peur du FN qui en resulte me fait assez "flippé"

Mais qui exploite la haine et la peur dans les campagnes éléctorales ???
Je m'emporte un peu, mais étant sujette aux crampes, j'ai du mal à guarder le bras tendu en l'air trop longtemps.
A bon entendeur, salut !!!
En m'excusant par avance à Raphy qui ne doit pas voir d'un très bon oeil ces divers débordements. :x
Je sors

[GlamSlam]

et bien on peut en conclure d'apres les votes qu'il y a de tout et que le fan de Prince n'a donc pas de profil politique défini

[anastasia]

et bien on peut en conclure d'apres les votes qu'il y a de tout et que le fan de Prince n'a donc pas de profil politique défini

:bravo:

[Harry]

Mais qui exploite la haine et la peur dans les campagnes éléctorales ???
Je m'emporte un peu, mais étant sujette aux crampes, j'ai du mal à guarder le bras tendu en l'air trop longtemps.
A bon entendeur, salut !!!
En m'excusant par avance à Raphy qui ne doit pas voir d'un très bon oeil ces divers débordements. :x
Je sors

Euh... Mais tu t'excites pour quoi au juste ??

PS: Tu as dû te planter dans ta citation car ce ne sont pas mes propos que tu soulignes dans ton post.

[anastasia]

Mais qui exploite la haine et la peur dans les campagnes éléctorales ???
Je m'emporte un peu, mais étant sujette aux crampes, j'ai du mal à guarder le bras tendu en l'air trop longtemps.
A bon entendeur, salut !!!
En m'excusant par avance à Raphy qui ne doit pas voir d'un très bon oeil ces divers débordements. :x
Je sors :arrow:

Euh... Mais tu t'excites pour quoi au juste ??

PS: Tu as dû te planter dans ta citation car ce ne sont pas mes propos que tu soulignes dans ton post.

Pour répondre à ta question, je cite jonathan. Sinon, pour le reste, comme je l'ai souligné, je sors. Si je m'excite comme tu dis, c'est que je suis pas très objective sur ce coup là pour raison perso. C'est pour ça que je remballe avec moi mes jugements de valeurs... car je peux du fait de ma situation, pas trop me distancer de ce sujet. Toutefois, je soulignes juste, et c'est pas pour toi Harry, que je n'ai pas peur du FN, mais que les seuls sentiments qui me viennent quand je pense à ce parti sont : le dégout !

[Whitos]

Bon, je me suis arrêté à la page 4...
Pour répondre à la question: je ne me reconnais plus dans le verbiage des politiciens de tous bords... mais encore moins quand ça émane de la droite bourgeoise bien pensante ou, pire, de l'extrême droite.
Donc je vote (parfois j'oublie, on vote souvent en Suisse), après m'être renseigné via la presse et la discussion et, en cas de doute, j'étudie les recommandations des partis et je suis la gauche.
Je tiens juste à rappeler que le vote n'est pas le seul outil d'expression disponible pour les citoyens et citoyennes. Il a été historiquement construit pour devenir l'outil légitime. En bref: pour ma part on a le droit de l'ignorer ou d'en choisir d'autres. Enfin, après avoir tâté de l'extrème gauche (et de la matraque) je me garde de tout extrémisme: quand on croit trop détenir la vérité et qu'on est prêt à tout pour l'imposer aux autres... on ouvre la porte au pire.

[fabienne]

et bien on peut en conclure d'apres les votes qu'il y a de tout et que le fan de Prince n'a donc pas de profil politique défini

Bonne conclusion Glamslam.

[GlamSlam]

et bien on peut en conclure d'apres les votes qu'il y a de tout et que le fan de Prince n'a donc pas de profil politique défini

Bonne conclusion Glamslam.

on aurait pu croire que tous les fans de Prince serait plutot du style peace and love Ecolos, et bien non aperement

[Harry]

et bien on peut en conclure d'apres les votes qu'il y a de tout et que le fan de Prince n'a donc pas de profil politique défini

Bonne conclusion Glamslam.

on aurait pu croire que tous les fans de Prince serait plutot du style peace and love Ecolos, et bien non aperement

Et bien c'est heureux que nous soyons tous différents.
Car c'est de là que vient la véritable richesse !

[echevrot2]

edit

[echevrot2]

edit

[Shadow]

Bien entendu pour ceux qui ont voté FN sont dans leurs droits, nous vivons dans un pays soi-disant démocratique. De mon point de vue, voté FN ou MPF, c'est soi du à un ras le bol du gouvernement, pusique durant ces 14 ans de socialisme et de ces 11 ans de la droite rien à changer. Mais de là à se dire pro-FN c'est à se poser la question où va la France, croyant que LePen ou Devilliers puissent changer la France, n'oublions pas que Mr LePen avait dit sur les débortations à Auswitch "n'était qu'un simple détails".

Puis je me souviens, que les projets de 2002 c'était la sécurité, puis maintenant c'est l'immigration, comme si l'histoire avait oublié un sujet important pour la France, que les immigrés ont contribué au développement à ce pays. Puis, la France à appauvri l'Afrique avec les colonisations, entre pillage et carnage. Mais là je m'égare c'est un autre débat, moi étant plus APOLITIQUE, je souhaite un monde sans haine, sans jugement, ni préjuger, que nous soyons noir ou blanc, juif musulman, chrétien ou athée
Que nous puissions vivre ensemble, dans un monde sans frontière comme nos pères nomades, cela semble certes utopique, mais voyons cela sur une autre façon de voir les choses. Que ce soit droite ou gauche, ils veulent tous la même place, obtenir le POUVOIR, car quis se soucie de nous?

Je crois plus aux associations humanitaire et écologique que la poltique qui rime avec profit du fric.....


Peace A Time To Love
Give a Peace

[now_bx]

On peut etre militant politique et en meme temps bosser pour une ONG - par définition apolitique-, ça existe .

Je te trouve quand meme bien dur avec les acteurs de la politique nationale . Abolir la peine de mort , donner le droit à l'IVG , instaurer le RMI, la réduction du temps de travail, tout ça trace des grandes lignes et va quand meme à mon avis dans le sens du progrès social et du mieux vivre ensemble, non ?

Par ailleurs , on l'a déjà evoqué , je pense sincèrement qu'un pdg de multinationale est plus attiré par le" profit du fric" qu'un politique ..... la politique pour moi sert justement à réguler ces dérives .... et puis, pour aller au fond des choses, d'après toi qui a le plus de pouvoir aujourd'hui , le pdg d'une grande multinationale ou le ministre de l'economie ? Les personnes sur qui tu tapes sont pas celles qui méritent le plus de coups, à mon avis .

Le role des ONG est très important , mais il est simplement pas le meme que celui des politiques au niveau national . Et ce sont 2 trucs qui peuvent parfaitement coexister . Qui le doivent, meme , pour que ça soit efficace .

Tu n'es sans doute pas sans savoir que Chirac réunit deux fois par an les responsables des principales ONG . La premiere question qu'il leur pose à tous les coups , combien de membres donateurs(= electeurs potentiels pour lui ) avez vous . Et il avise en fonction du nombre, pour ce qui est des subventions, et meme du discours .
Tu te souviens peut etre de la taxe qu'il veut instaurer sur les billets d'avion . Il ne s'est pas réveillé un matin en se disant "aujourd'hui , je vais réduire l'écart Nord/Sud" .Il a juste vu que le tsunami en Asie de décembre 2004 avait été "l'occasion" d'un immense mouvement de solidarité, en terme de dons, de ses concitoyens . Il a vu qu'on commençait à capter qu'il y avait peut etre des endroits où on vit moins bien qu'ici . Donc il s'adapte , en utilisant des instruments peu adaptés comme cette mesure irréalisable , mais au moins n'est il pas totalement aveugle .
Tout ça pour dire que les ONG peuvent et doivent etre un allié des politiques publiques, pas un concurrent . Une ONG n'est efficace que si le pouvoir en place au niveau politique entend son message , le pouvoir n'est efficace que s'il ecoute les contre-pouvoirs . Ce sont des choses qui doivent etre liées et marcher de concert .

[raphy]

j'ai survolé..
whaou !!!!!

terrain glissant. J'ai envie d'intervenir sur le FN et je me retiens en meme temps.

Je trouve que diaboliser le FN est dangereux, mais le "dediaboliser" est encore pire.

Je ne suis pas d'accord avec votre analyse des 20 % des dernieres elections. A toutes les elections pratiquement le fn tourne autour de 15/18 %

Pour moi les votes contestataires sont plutot allés sur les autres partis : verts, PC, LO etc...

Mais pas spécialement pour Le Pen. Je veux bien que tous les electeurs soient "des gentils qui en ont marre et veulent le dire". D'abord il y a d'autres moyens pour exprimer ses opinions. Ensuite il y a d'autres partis pour contester. Enfin on peut deculpabiliser les electeurs du FN, le FN n'est pas un parti "sympathique" et loin de la. Le pen participe en europe a tout ce qui peut toucher le fascisme, le racisme etc etc.. Ce n'est pas qu'un discours dema, il y a malheureusement au sein du FN des actions assez dramatiques. Donc je ne suis pas favorable a la deculpabilisation des "votants", car meme pour se plaindre, on ne flirt pas avec le diable.

bibou quand tu dis "je n'ai pas honte a dire que certaines idée du FN sont disons loin d'être a jeter à la poubelle mais ça ne fait pas de moi un antisémitisme remarque meme si je le voulais je ne pourrais pas l'être. "
je pense que c'est n'importe quoi.
Il n'y aucune idée recevable de le pen. Il le sait. Il ratisse large avec des idées qui ne tiennent pas debout. Supprimer l'impot sur le revenu ? Si j'en crois la feuille que j'ai recu avec mes impots je lis que l'impot sur le revenu rapporte a l'etat 57.5 milliards d'euros. Si on le supprime ou trouve t on cet argent. Il faut arreter de caricaturer les politiques comme si ces gens mettaient tout ca dans leur poche et ne depenseraient rien pour "le peuple". C'est triste a dire car on en n'a pas toujours l'impression mais cet argent sert au pays.
"les immigrés volent le travail des francais foutont les dehors et on aura du travail", ca ne tient pas la route.
"retour au franc", et tu crois quoi qu'en revenant au franc on reviendra au prix de "l'epoque du franc" ? ca aussi ca ne tient pas.. C'est juste pour recuperer des voix chez les vieilles dames qui n'y comprennent rien aux changements de monnaies, et a ceux qui se sentent depouillés par les prix actuels..

Aucune idée du FN n'est recevable et appicable, donc arretons de regarder ce parti avec compassion... Cette baisse de vigilence a causé bien des dégats par le passé.
Le FN fait des blagues racistes, fait des jeux de mot révisionnistes, et baignent la dedans.
Le PC , puisque tu as envie de ressortir le lieu commun sur le passé communiste dans les pays "communistes", n'est pas dans ce type de derapage il me semble.

Pour finir ce qui m'agace dans ce pays , c'est que les gens passent leur vie a juger et a penser "sanction".
Apres mitterand, lors de la premiere election de Chirac les gens disaient dans la rue "c'est un bonne punition pour la gauche". Apres la dissolution etc les gens disaient "on a voté pour punir la droite"... Idem pour 2002 ou les gens on fait des votes "contestataires" nous menant a un second tour ridicule.

Il serait temps que les gens votent pour LEURS idees et plus contre celles des autres. A force de vouloir "punir" les partis, les francais se punissent eux memes, en ayant au pouvoir des gens en qui ils ne font pas confiance, et qu'ils ne veulent pas vraiment au pouvoir.

Arretons de vomir sur les hommes politiques actuels car de toutes facons ce sont eux qui vont gouverner. Donc ecoutons ce qu'ils ont a nous dire, et votons pour des idees dans lesquelles on croit. Ca permettra au moins d'avoir une vision coherente du paysage politique francais.

Il faut juste se dire que parmi nos charmants etudiants qui ont manifesté contre le CPE, 2 sur 3 n'ont pas voté en 2002 (et ils etaient en age de le faire), ils sont donc en partie responsable du fait que nous ayons un gouvernement de droite au pouvoir. Il ne devrait meme pas avoir el droit de se plaindre.

Et (tristement) je rejoins l'avis de TB1 finalement.. Car je préfere en effet des gens qui votent par conviction que par contestation ou ignorence. Et je comprends ce qu'il veut dire quand ils parlent d'electeur du FN qui viendrait defendre ici des convictions.. Et non un espece de gloubiboulga ou on peut lire "mais si le FN c'est pas si dramatique, faut pas le caricaturer, les pauvres votants ne le font pas expres, ils ne sont pas tous racistes..."

[now_bx]

Il serait temps que les gens votent pour LEURS idees et plus contre celles des autres. A force de vouloir "punir" les partis, les francais se punissent eux memes, en ayant au pouvoir des gens en qui ils ne font pas confiance, et qu'ils ne veulent pas vraiment au pouvoir.

Je suis d'accord , mais c'est le système politique qui en est le principal responsable, de ce que tu décris ... on a un système , aux élections, qui repose vachement sur l'alternance . L'opposition d'un jour devient la majorité du lendemain, à toutes les élections c'est comme ça .
Et qu'elle soit de gauche ou de droite, l'opposition .... s'oppose à une politique menée et définie . Elle profite et fait son lit du rejet qu'inspire la politique menée , qu'elle soit de gauche ou de droite . Si tu regardes en ce moment au PS , et la droite c'était pareil en 2002 , le message c'est en gros" on sait pas ce qu'on fera mais faites nous confiance ça sera vachement mieux que ce qui est fait maintenant" . Le référent est toujours le gouvernement en place , on aime couper des tetes par chez nous .... je pense que la faute en revient au manque de lisibilité des programmes des partis politiques , qui preferent s'opposer à un truc preétabli plutot que réellement prendre les devants , les citoyens-votants ne font qu'en subir les conséquences ...

[echevrot2]

Merci Raphy d'avoir remis les points sur les i, ça fait du bien de te lire.

En ce qui concerne les anti-CPE, je précise quand même que pas mal n'étaient pas en âge de voter il y a 4 ans, certains sont encore mineurs aujourd'hui. La bonne nouvelle, c'est que pro ou anti-CPE, ils ont un avis bien tranché sur la vie politique de leur pays et le feront savoir dans les urnes en 2007 et 2008.

[raphy]

merci mais je ne pretends nullement mettre les points sur les i ou donner ici une conclusion generale. chacun a ses positions, et je n'ai fait que donner la mienne face au FN et a l'etat actuel de la situation politique.

Pour te repondre a propos des anti cpe dans la rue, en effet il y avait des lyceens, mais pas seulement. une grande partie des etudiants pouvaient voter en 2002. MAis c'etait la meme chose a l'epoque ou j'etais a la fac.. en plein delire contre juppé avec les etudiants dans la rue et les greves.. Beaucoup de manifestants etaient de ceux qui avaient "sanctionné la gauche" en votant Chirac... J'ai toujours du mal avec les gens qui gueulent ensuite...

C'est comme le matin du premier tour de 2002. Un de mes employés est arrivé au bureau la gueule en biais, complètement désespéré de voir le Pen au 2nd tour. LE type partait dans des tirades avec sa voix de deprimé du genre "tu te rends compte de ce qu'il se passe ? c'est incroyable le pays ou on vit".
A la question "mais tu as voté" il a eu l'honneteté de me dire "non". Pour moi le debat a été clos immédiatement.C 'est peut etre radical, mais dans ce cas précis ce garcon n'avait , pour moi, absolument pas le droit a la parole. Car si il voulait se faire entendre il fallait bouger la veille.

De facon plus général ca doit quand meme etre sacrément complexe de diriger ce pays, car quelques soit les propositions, les gens se plaignent.
On a un gouvernement de droite, qui, me semble t il, fait plutot une politique de droite. Donc 50 % de la population devrait etre contente ... ben non d'apres les sondages on depasse les 60 % de mécontents...
bizare

[now_bx]

Pas si bizarre que ça, c'est tout le temps comme ça .... la majorité elue bénéficie d'un etat de grace la premiere année de son mandat-on lui fait confiance pour faire le contraire de ce qu'on rejettait- et d'un rejet la dernière-on a finalement vu ce que ça donnait- ... on en revient à l'alternance dont j'parlais dans le message plus haut .... les personnes là ont envie de changement, d'alternance , et le prochain coup ca sera pareil, ils en auront marre de la gauche donc ils revoteront à droite .... c'est à toutes les elections et à toutes les années pré-electorales pareil .

Dans ces conditions , je suis d'accord, la France n'est pas un pays simple à gouverner .

[JpweB]

Là,,je pourrai coller plus sûrement au sujet de TB1 : il est inadmissible, lorsqu'on dispose de la Liberté d'expression, de voir que la 1er "parti" de France sont les abstentionnistes. Navré de le dire, et on pourra m'objecter tout ce qu'on veut comme argument poujadiste, mais quand on ne vote pas alors qu'on a le droit de vote, on la ferme !

Bon sang, là je suis plus que d'accord avec toi ! La démocratie étant le fruit de tout citoyens et non des seuls politiques, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas aller voter. C'est un droit essentiel.

Sauf que malheureusement, le vote blanc, seul arme pour les personnes citoyennes qui ne se reconnaissent dans aucun parti (j'ai tj voté, et souvent blanc), est considéré comme vote Nul / Abstention. Il faudrait que ces votes blancs soient comptés comme tels et qu'on donne ainsi le pourcentage à chaque election. Mais les politiques n'en veulent pas, car celà leur montrerait à quel point ils sont à coté de la plaque et ne représentent finalement plus grand monde.

[Gyzmo]

1. Un vote "blanc" ou "nul" ne se confond pas avec l'abstention

2. "Les partis ne veulent pas que le vote "blanc ou nul" soit pris en compte", dis-tu. Possible. Mais mon propos n'était pas sur la volonté des partis de comptabiliser ou non ce vote.

Soit dit en passant à ce sujet, je ne pense pas que ce soit bcp mieux d'avoir à chaque élection cette succession d'analyses vaseuses autour de l'autopsie des votes de rejet, quantifiant presque le doigt en l'air ce qu'il faut retenir comme vote extrême d'adhésion et vote extrême de rejet. Pfff... ridicule. quand je vois des partis récolter des voix alors que la grande majorité de "leurs" électeurs ne veut d'eux et ne sait au delà de quelques slogans ce qu'ils représentent, j'ai envie d'hurler. Rappelons en plus que ces mecs touchent des subventions !!! Franchement, financer n'importe quel parti d'extrême ou des formations de gogos, sachant que la grande majorité de leurs votants ne l'ont pas fait par adhésion mais par rejet des autres, ça me fait mal au cul

Non, je ne parlais donc pas de la volonté des partis ou non. Et je maintiens que, sauf à avoir un engagement militant ou associatif par ailleurs et hors du système des partis dits "traditionnels" (ça demeure concevable et c'est au moins une démarche positive), quand on a cette Liberté et qu'on ne vote pas, on la ferme ! Raphy l'a illustré avec un exemple des plus marquant, et ça vaut pour toutes les situations. Alors oui, j'ai infiniment plus de respect pour quelqu'un qui vote blanc ou nul que pour quelqu'un qui ne vote pas et qui l'ouvre quand même. Si "l'offre" ne plait pas, soit les gens sont nombreux à voter blanc, soit ils militent par ailleurs, soit motus. Question de cohérence.

Sauf à avoir une opposition de principe face à la démocratie représentative, ou à s'engager par ailleurs, s'abstenir et l'ouvrir quand même pour chouiner se plaindre de tout après est un comportement d'enfant gâté inadmissible

[Harry]

Aucune idée du FN n'est recevable

Je ne partage pas du tout ton point de vue au sujet du FN, Raphy.
Si ce parti est raciste, il est contraire à la République et doit être interdit, fin du débat.
Or, ce n'est pas le cas. Donc le débat est permis et il doit être traité comme n'importe quel autre parti.
Aujourd'hui, je le répète, ce parti est autorisé. Des gens votent pour leurs représentants (qui ne sont jamais élus... bel exemple de démocratie...).
Dire que tout est mauvais et qu'il n'y a pas une seule de leurs idées qui soit digne d'intérêt, me laisse songeur...
Que globalement ce qu'ils proposent soient mauvais ou contraire à notre façon de penser, je te l'accorde.

Mais pour parler de "compassion", j'ai davantage l'impression que c'est envers l'extrême gauche qu'elle s'exprime...

Le FN fait des blagues racistes, fait des jeux de mot révisionnistes, et baignent la dedans.
Le PC , puisque tu as envie de ressortir le lieu commun sur le passé communiste dans les pays "communistes", n'est pas dans ce type de derapage il me semble.

Nous connaissons tous (j'espère) le bilan du communisme à l'est ou au Cambodge... Il n'est guère plus brillant que celui du nazisme... et là je ne fais pas allusion à des "dérapages".
Mais visiblement, ce genre de choses dérangent moins...

Je suis en revanche d'accord avec ton analyse sur le fait que les gens agissent par réaction pour exprimer un mécontentement perpétuel.
C'est ce qu'il se passe lorsque aucun gouvernement ne va au bout de son programme pour lequel il a été mandaté par le peuple.

Arretons de vomir sur les hommes politiques actuels car de toutes facons ce sont eux qui vont gouverner.

Et pourquoi pas ?
Les français ont parfaitement le droit de critiquer la classe dirigeante. (tiens, on parle de "classe"...) Ce que tu viens de dire est un renoncement. On ne fait pas avancer des idées avec des renoncements.
Les dirigeants doivent avant tout écouter le peuple et non l'inverse. C'est du peuple que vient leur pouvoir, ne l'oublions pas.

[calhounsquare]

Je ne suis pas d'accord avec votre analyse des 20 % des dernieres elections. A toutes les elections pratiquement le fn tourne autour de 15/18 %

Pour moi les votes contestataires sont plutot allés sur les autres partis : verts, PC, LO etc...

Pourtant si on regarde les scores du FN depuis 1974, date de la première élection présidentielle à la quelle ils ont participé il y a une réelle progression, ils sont partis de 0.75% à plus de 10% dès le milieu des années 80 puis plus de 15% dans les 90 et près de 18% aux dernières élections.

Qu'est ce que cela veut dire? Que la France est un pays de plus en plus raciste? Franchement je ne le crois pas, ce n'est pas le reflet de la jeunesse que je cotoie autour de moi. Donc les gens qui votent FN aujourd'hui sont plutôt de la génération de nos parents, qui voient dans la politique européenne et mondialiste actuelle une dégradation de l'identité et de la culture française.

Cela ne devrait pas justifier un vote pour le FN je suis d'accord. Mais si on diabolise le FN en tant qu'uniquement parti raciste, on ne sortira pas de ce guépier. C'était le sens (semble t-il mal exprimé) de mon premier message.

[zbouille]

Je ne partage pas du tout ton point de vue au sujet du FN, Raphy.
Si ce parti est raciste, il est contraire à la République et doit être interdit, fin du débat.

Il me semble que la question avait été posée fut un temps... et le simple fait de poser la question prouve que ce parti est sur le fil du rasoir non ?

Nous connaissons tous (j'espère) le bilan du communisme à l'est ou au Cambodge... Il n'est guère plus brillant que celui du nazisme... et là je ne fais pas allusion à des "dérapages".
Mais visiblement, ce genre de choses dérangent moins...

La principale différence entre les 2 extrèmes tels qu'ils se présentent en France est d'un côté un projet de la haine ayant pour but le rejet d'une partie de la population et de l'autre un pseudo-idéalisme qui a pour conséquence le rejet. La différence dans l'intention est essentielle de mon point de vue...

[anastasia]

Merci beaucoup Raphy !!! Tu as résumé ma pensée avec plus de retenus, d'arguments et une meilleure syntaxe !

[raphy]

Aucune idée du FN n'est recevable

Je ne partage pas du tout ton point de vue au sujet du FN, Raphy.
Si ce parti est raciste, il est contraire à la République et doit être interdit, fin du débat.
Or, ce n'est pas le cas. Donc le débat est permis et il doit être traité comme n'importe quel autre parti.

ce que j'entendais pas "non recevable" c'etait au sens de leur appliation. Les propositions que le FN fait ne tiennent pas la route. Que ce soit leur discours sur l'immigration, les impots, les frontieres, ou l'euro. Je n'ai pas dit qu'il fallait l'interdire, ou empecher une quelconque democratie

Le FN fait des blagues racistes, fait des jeux de mot révisionnistes, et baignent la dedans.
Le PC , puisque tu as envie de ressortir le lieu commun sur le passé communiste dans les pays "communistes", n'est pas dans ce type de derapage il me semble.

Nous connaissons tous (j'espère) le bilan du communisme à l'est ou au Cambodge... Il n'est guère plus brillant que celui du nazisme... et là je ne fais pas allusion à des "dérapages".
Mais visiblement, ce genre de choses dérangent moins...

la encore tu interprete mal ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que le communisme n'avait pas connu de derapage ou n'avait pas commis de crime. J'ai dit que le parti communiste francais evitait (me semble t il, donc j'admets ne pas etre en parfaite maitrise du sujet), les dérapages autour de ces faits de l'histoire que tu cites justement. Je ne suis pas persuadé que le PCF fasse preuve de révisionisme a propos des periodes dont tu parles.

Arretons de vomir sur les hommes politiques actuels car de toutes facons ce sont eux qui vont gouverner.

Et pourquoi pas ?
Les français ont parfaitement le droit de critiquer la classe dirigeante. (tiens, on parle de "classe"...) Ce que tu viens de dire est un renoncement. On ne fait pas avancer des idées avec des renoncements.
Les dirigeants doivent avant tout écouter le peuple et non l'inverse. C'est du peuple que vient leur pouvoir, ne l'oublions pas.

la encore, tu me pretes des intentions qui ne sont pas les miennes. Il est plus que normal de critiquer la classe politique, leurs agissements, et de demander des comptes lorsqu'un programme n'est pas tenu.
Quand je parle de "vomir", c'est le coté "tous pourris", ou encore "ces gens ne servent a rien, ils ne pensent qu'a eux et a leurs magouilles".. Bref le rejet en masse de toutes la classe politique mais sans critique reelle. Je pense que ce rejet en masse ne peut en aucun cas faire bouger les politiques, a la difference de la critique argumentée, et de l'analyse des situations.

pour repondre a Calhoun sans parler du FN quand tu dis "Qu'est ce que cela veut dire? Que la France est un pays de plus en plus raciste?", il n'y a malheureusement pas debat la dessus, oui la france est un pays de plus en plus raciste. La aussi il faut mettre une tonne de guillemet a ces mots.. Mais quand tu vois le racisme "anti juif" et "anti arabe" qui grandit de plus en plus, le nombre de gens qui te lache les soirs d'enervements "putain il y a trop de ceci ou de cela, il serait temps de les foutres dehors", en effet il y a des pensées nauséabondes qui s'installent.
Je ne dis pas qu'elles viennent de nulle part. Une des erreurs des partis politiques et d'avoir systématiquement botté en touche sur la question de l'immigration. Des que la gauche ou la droite osait en parler, l'adversaire disait "vous faites le jeu de le pen".. En effet a force de scleroser le debat sur certains themes (immigration, religion, etc..) plus aucun parti n'en parlait a part ceux qu'on montre du doigt : le pen et de villiers.
Sarko revient a la charge, et ca recommence. Je ne defends pas Sarkozy, et je trouve douteux son approche, mais encore une fois, voila un homme politique qui aborde cette question et qui se fait immediatement traiter de "le pen bis"... Le probleme c'est que la france semble sincèrement intéréssée par le sujet. Donc il faudrait que ces questions soient abordées par les autres partis, de facons différentes.. mais il semblerait que ce soit très difficile aprés plus de 20 ans ou ils ont ignoré ces questions en les relégant au rayon "le pen".
toujours est il qu'un recent sondage annoncait que un francais sur trois se disait "raciste".
un lien au hasard sur ce sujet (apres recherche ds google)
Il y a plusieurs paliers au racisme, et je ne pense pas que ca fasse 1/3 de gens violents prets a tuer , mais ca fait 1/3 des gens qui pensent que "l'autre" est dangereux . Ca ne veut pas dire qu'ils voteront FN.. Mais je pense qu'il y a un sentiment de rejet de l'autre, voire de haine de l'autre, bien plus fort que dans les années 80, epoque "touche pas a mon pote"..

mais on s'eloigne gravement. Si on tombe (et j'y partiicpe) dans un debat sur le racisme on n'est pas rendu.

on fait quoi de ce topic ?

[Gyzmo]

La principale différence entre les 2 extrèmes tels qu'ils se présentent en France est d'un côté un projet de la haine ayant pour but le rejet d'une partie de la population et de l'autre un pseudo-idéalisme qui a pour conséquence le rejet. La différence dans l'intention est essentielle de mon point de vue...

Je doute qu'il se soit trouvé ou qu'il se trouve bcp de victimes de ces régimes totalitaires se réclamant du marxisme qui, au moment d'agoniser, ai remercié leur bourreau d'avoir voulu les changer contre leur gré ! Alors les intentions...

Ceci étant, je ne peux pas circonscrire mon rejet le plus absolu de l'extrême gauche au dévoiement du marxisme. Le dévoiement pratique d'une idéologie ne signifie pas en soit son invalidité. Ca vaut pour tout idéal, toute idéologie, toute foi ! Que ce soit un indice, un aiguillon de pensée, ok. Que ce soit le seul argument, non

Je ne m'étendrai pas ici, mais le marxisme est à mes yeux dangereux en soit car nombre de ses présupposés sont érronés.

L'analyse sociologique, historique et économique posée par Marx et Engels ne manque pas de pertinence sur de nombreux points. Elle pêche néanmoins sur la propriété privée et son analyse du capitalsime. La propriété privée n'est pas EN SOIT condamnable. C'est, comme bcp de chose, c'est ce qu'on en fait qui peut l'être.

De même, les présupposés sur la nature profonde de l'homme, certains de ses ressorts les plus profonds, et les comportements qu'il peut adopter en société, la validité du collectivisme, etc... relève selon moi du plus stupide angélisme. Comme je doute que Marx ait été à ce point naïf, on ne peut être ici que dans le domaine du dogme.

Ce n'est pas un hasard d'ailleurs si on en arrive bien vite au concept de la "dictature du prolétariat". Quel sophisme que celui là : on sait que ça ne sera pas facile de changer les habitudes et les comportements alors on va dans un 1er temps imposer ces changements par la force et l'autorité. La bonne blague. Je ne veux choquer personne gratuitement mais il serait peut être temps de regarder les choses avec un peu de lucidité. Le concept de "dictature du prolétariat" est une blague et la marque de l'invalidité complète de la construction qui n'est malheureusement qu'une construction intellectuelle, si belle soit elle.

A partir de là, par angélisme d'un côté, dogmatisme de l'autre, le marxisme non seulement ne tient pas la route mais est potentiellement vicié dans sa mise en oeuvre

Malheureusement,,je sais que mon propos, parce qu'il est ramassé, parce que ce n'est pas le lieu de développer, etc... que mon propos donc peut comporter quelques raccourcis ou imprecisions. Il est sans doute imparfait dans la forme, je le concède. Néanmoins, sur le fond, je maintiens que la marxisme est idéologiquement une chimère dans ce qu'il pose des présupposés éronnés quant à la complexité de la nature humaine, et partant que c'est au mieux une impasse, au pire l'horreur qu'on connait

[fabienne]

Raphy, tu fais ce que tu veux de ce topic, c'est toi qui commandes non ?

A mon avis, il me semble que le but du topic, c'était de savoir si le fan de Prince avait un profil politique particulier. Et il y a été répondu.
Donc, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de continuer.

Sinon, j'aurais 2 ou 3 trucs à dire, mais en fait je préfère que le sujet soit clos. Ca éviterait de continuer à dévier.

[anastasia]

Raphy, tu fais ce que tu veux de ce topic, c'est toi qui commandes non ?

A mon avis, il me semble que le but du topic, c'était de savoir si le fan de Prince avait un profil politique particulier. Et il y a été répondu.
Donc, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de continuer.

Sinon, j'aurais 2 ou 3 trucs à dire, mais en fait je préfère que le sujet soit clos. Ca éviterait de continuer à dévier.

Si si Fabienne, dis tes deux ou trois trucs !

[fabienne]

Lol, non, je te remercie anastasia, de ton intérêt. mais il s'agissait d'une interpellation adressée à une personne en particulier, et c'est ce genre de trucs persos qui peuvent vite faire partir "en live" un sujet.

Sérieusement, pour répondre à Raphy, je crois qu'il serait temps de locker le topic, à mon avis, on est maintenant sur le fil d'un rasoir.

[now_bx]

J'ai pas vu -ou si peu- une insulte en 20 pages , avec des sujets abordés ultra sensibles à l'intérieur d'un sujet lui meme sensible . Je pense que nous pouvons continuer à nous tenir , non ?

Respire un bon coup et dis ce que t'as à dire Fabienne .

[fabienne]

ha ha ha, t'inquiètes pas now_bx, je voulais insulter personne.

Je m'étonnais juste de la part de Harry qu'il insiste autant sur les déviations racistes et intégristes de l'extrème-gauche et relativise autant le programme du FN.

Peut-être Harry pourra-tu nous expliquer ce choix ?

[Harry]

La principale différence entre les 2 extrèmes tels qu'ils se présentent en France est d'un côté un projet de la haine ayant pour but le rejet d'une partie de la population et de l'autre un pseudo-idéalisme qui a pour conséquence le rejet. La différence dans l'intention est essentielle de mon point de vue...

Je doute qu'il se soit trouvé ou qu'il se trouve bcp de victimes de ces régimes totalitaires se réclamant du marxisme qui, au moment d'agoniser, ai remercié leur bourreau d'avoir voulu les changer contre leur gré ! Alors les intentions...

Ceci étant, je ne peux pas circonscrire mon rejet le plus absolu de l'extrême gauche au dévoiement du marxisme. Le dévoiement pratique d'une idéologie ne signifie pas en soit son invalidité. Ca vaut pour tout idéal, toute idéologie, toute foi ! Que ce soit un indice, un aiguillon de pensée, ok. Que ce soit le seul argument, non

Je ne m'étendrai pas ici, mais le marxisme est à mes yeux dangereux en soit car nombre de ses présupposés sont érronés.

L'analyse sociologique, historique et économique posée par Marx et Engels ne manque pas de pertinence sur de nombreux points. Elle pêche néanmoins sur la propriété privée et son analyse du capitalsime. La propriété privée n'est pas EN SOIT condamnable. C'est, comme bcp de chose, c'est ce qu'on en fait qui peut l'être.

De même, les présupposés sur la nature profonde de l'homme, certains de ses ressorts les plus profonds, et les comportements qu'il peut adopter en société, la validité du collectivisme, etc... relève selon moi du plus stupide angélisme. Comme je doute que Marx ait été à ce point naïf, on ne peut être ici que dans le domaine du dogme.

Ce n'est pas un hasard d'ailleurs si on en arrive bien vite au concept de la "dictature du prolétariat". Quel sophisme que celui là : on sait que ça ne sera pas facile de changer les habitudes et les comportements alors on va dans un 1er temps imposer ces changements par la force et l'autorité. La bonne blague. Je ne veux choquer personne gratuitement mais il serait peut être temps de regarder les choses avec un peu de lucidité. Le concept de "dictature du prolétariat" est une blague et la marque de l'invalidité complète de la construction qui n'est malheureusement qu'une construction intellectuelle, si belle soit elle.

A partir de là, par angélisme d'un côté, dogmatisme de l'autre, le marxisme non seulement ne tient pas la route mais est potentiellement vicié dans sa mise en oeuvre

Malheureusement,,je sais que mon propos, parce qu'il est ramassé, parce que ce n'est pas le lieu de développer, etc... que mon propos donc peut comporter quelques raccourcis ou imprecisions. Il est sans doute imparfait dans la forme, je le concède. Néanmoins, sur le fond, je maintiens que la marxisme est idéologiquement une chimère dans ce qu'il pose des présupposés éronnés quant à la complexité de la nature humaine, et partant que c'est au mieux une impasse, au pire l'horreur qu'on connait

Merci Gyzmo. Je partage ton point de vue.

[Harry]

ha ha ha, t'inquiètes pas now_bx, je voulais insulter personne.

Je m'étonnais juste de la part de Harry qu'il insiste autant sur les déviations racistes et intégristes de l'extrème-gauche et relativise autant le programme du FN.

Peut-être Harry pourra-tu nous expliquer ce choix ?

Ah ? Où as-tu vu que je relativise le programme du FN ?

[zbouille]

La principale différence entre les 2 extrèmes tels qu'ils se présentent en France est d'un côté un projet de la haine ayant pour but le rejet d'une partie de la population et de l'autre un pseudo-idéalisme qui a pour conséquence le rejet. La différence dans l'intention est essentielle de mon point de vue...

Je doute qu'il se soit trouvé ou qu'il se trouve bcp de victimes de ces régimes totalitaires se réclamant du marxisme qui, au moment d'agoniser, ai remercié leur bourreau d'avoir voulu les changer contre leur gré ! Alors les intentions...

Pourtant, pour être tout à fait juste (comme dans le procès d'un crime), il faut bien tenir compte des intentions (des motivations). Dans le cas contraire la justice (et on aurait du mal à l'appeler comme ça d'ailleurs) établirait des sentences automatiques : résultat=sentence. heureusement que ce n'est pas le cas...

[fabienne]

Aucune idée du FN n'est recevable

Je ne partage pas du tout ton point de vue au sujet du FN, Raphy.
Si ce parti est raciste, il est contraire à la République et doit être interdit, fin du débat.
Or, ce n'est pas le cas. Donc le débat est permis et il doit être traité comme n'importe quel autre parti.
Aujourd'hui, je le répète, ce parti est autorisé. Des gens votent pour leurs représentants (qui ne sont jamais élus... bel exemple de démocratie...).
Dire que tout est mauvais et qu'il n'y a pas une seule de leurs idées qui soit digne d'intérêt, me laisse songeur...
Que globalement ce qu'ils proposent soient mauvais ou contraire à notre façon de penser, je te l'accorde.

Mais pour parler de "compassion", j'ai davantage l'impression que c'est envers l'extrême gauche qu'elle s'exprime...

Le FN fait des blagues racistes, fait des jeux de mot révisionnistes, et baignent la dedans.
Le PC , puisque tu as envie de ressortir le lieu commun sur le passé communiste dans les pays "communistes", n'est pas dans ce type de derapage il me semble.

Nous connaissons tous (j'espère) le bilan du communisme à l'est ou au Cambodge... Il n'est guère plus brillant que celui du nazisme... et là je ne fais pas allusion à des "dérapages".
Mais visiblement, ce genre de choses dérangent moins...

J'ai pris ce message comme une relativisation du programme du FN. Excuse-moi si j'ai mal compris mais c'est vraiment l'impression que ça donne, cette "dichotomie" entre l'extrème-gauche et l'extrème-droite.

[Gyzmo]

Il me semble justement en avoir parlé Zbouille

Et c'est justement parce que pour moi il n'est pas juste de dire que le communisme est condamnable uniquement parce que les régimes s'en réclamant l'ont été que j'ai développé.

Qu'on partage ou non mon postulat et mon raisonnement est une chose. Mais tu ne peux pas dire que je n'ai pas cherché à être juste. Oui, je condamne le marxisme, pour une certain nombre de raisons profondes et essentielles à mes yeux. Et en aucun cas uniquement en raison des crimes commis par des régimes s'en réclamant.

[now_bx]

Si je peux me permettre Fabienne , je pense qu'Harry execre tout autant l'extreme gauche que l'extreme droite . Il s'elevait juste contre le fait que dans l'opinion publique l'extreme gauche "passe mieux " que l'extreme droite , alors que les deux, pour des raisons diverses , sont aussi dangereux l'un que l'autre .... voilà ....

[Harry]

Aucune idée du FN n'est recevable

Je ne partage pas du tout ton point de vue au sujet du FN, Raphy.
Si ce parti est raciste, il est contraire à la République et doit être interdit, fin du débat.
Or, ce n'est pas le cas. Donc le débat est permis et il doit être traité comme n'importe quel autre parti.
Aujourd'hui, je le répète, ce parti est autorisé. Des gens votent pour leurs représentants (qui ne sont jamais élus... bel exemple de démocratie...).
Dire que tout est mauvais et qu'il n'y a pas une seule de leurs idées qui soit digne d'intérêt, me laisse songeur...
Que globalement ce qu'ils proposent soient mauvais ou contraire à notre façon de penser, je te l'accorde.

Mais pour parler de "compassion", j'ai davantage l'impression que c'est envers l'extrême gauche qu'elle s'exprime...

Le FN fait des blagues racistes, fait des jeux de mot révisionnistes, et baignent la dedans.
Le PC , puisque tu as envie de ressortir le lieu commun sur le passé communiste dans les pays "communistes", n'est pas dans ce type de derapage il me semble.

Nous connaissons tous (j'espère) le bilan du communisme à l'est ou au Cambodge... Il n'est guère plus brillant que celui du nazisme... et là je ne fais pas allusion à des "dérapages".
Mais visiblement, ce genre de choses dérangent moins...

J'ai pris ce message comme une relativisation du programme du FN. Excuse-moi si j'ai mal compris mais c'est vraiment l'impression que ça donne, cette "dichotomie" entre l'extrème-gauche et l'extrème-droite.

Non, je ne relativise rien.
Ce que je remarque, c'est que la position des gens est bien plus "tolérante" envers l'extrême gauche. Ce qui est de mon point de vue complètement dramatique.
La preuve, aujourd'hui des gens clament haut et fort leur vote extrémiste (à gauche) et ça ne soulève aucun tollé.
Je persiste à renvoyer dos à dos les extrêmes. Car je sais (oui, tu lis bien "SAIS" en dépit du fait que je vis en général avec des convictions et peu de certitudes...) où ces deux extrêmes mènent.