Le rap : basé que sur du sample ?

Un album, un artiste, un groupe à ne pas manquer. Partagez vos expériences musicales.
Répondre
Avatar du membre
Gyzmo
Official Member
Official Member
Messages : 3105
Enregistré le : 02 septembre 2002, 22:33
Localisation : Paris

17 février 2008, 23:59

Vincent2Paris a écrit :Donc comme la musique rap ne repose que (sic!) sur du sample
:?: :!:
Say what ?
C'est bien entendu sur une véritable connaissance de "la musique rap" que tu te reposes pour cette sentence :lol: :lol:
Tellement mignon...
Ouaih, ça en deviendrait finalement presque amusant, de lire ça
Avatar du membre
Vincent2Paris
Official Member
Official Member
Messages : 7896
Enregistré le : 19 octobre 2007, 05:33

18 février 2008, 00:47

formulé autrement :

Chaque morceau de musique dit "rap" étant constitué généralement d'un ou plusieurs samples, mixé par un DJ sur un beat (lui aussi souvent un sample) servant de support aux éructations, égosillations, et autres bruits de bouche des MC, qui constitue un flow qui est trop de la balle de balle de balle ;-).

Depuis que j'ai vu la classe de The Last Poets sur scène le même jour qu'IAM, j'ai compris ce que le mot décadence signifiait. C'est à dire que voir un show de Madonna ou un show d'IAM, c'est la même chose que sur le disque (qui n'est pas d'eux d'ailleurs => puisque ce sont des samples) donc autant rester chez soi. A Madonna au moins, il y a du spectacle :lol:
J'ai aussi vu NTM sur scène en 95 et ça déchirait 1000 fois plus qu'IAM, mais à part leurs voix, on peut pas dire que j'ai pu voir de près ou de loin quelque chose qui ressemble à un instrument de musique, et c'est pas les scratches du deejay qui suffisent pour faire un morceau.
A part The Roots, quelques beat-boxers et quelques types qui font eux même leurs sons avec un synthé, une boîte à rythme et un PC, la majorité des rappeurs utilisent des "motherfuckin" samples.
Ils le revendiquent d'ailleurs (même s'ils ne créditent pas toujours, autre débat).
Mais fais la liste des rappeurs "musiciens" qui rappent en jouant de la basse, guitare, piano, ça m'intéresse...
Strollin'dadal
Official Member
Official Member
Messages : 994
Enregistré le : 27 juillet 2007, 14:41
Localisation : Paris

18 février 2008, 00:58

Houla...fais attention. Faudrait déjà poser les bases de ce que représente pour toi la musique, et ce qu'est un musicien. Car à en suivre ton raisonnement, un DJ n'en est pas un, par exemple. Quid de mixers ou autres "artistes" (à défaut d'une autre appellation) qui s'investissent dans la musique électronique (au sens large)?
Avatar du membre
Gyzmo
Official Member
Official Member
Messages : 3105
Enregistré le : 02 septembre 2002, 22:33
Localisation : Paris

18 février 2008, 01:14

Vincent2Paris a écrit :Depuis que j'ai vu la classe de The Last Poets sur scène le même jour qu'IAM, j'ai compris ce que le mot décadence signifiait. C'est à dire que voir un show de Madonna ou un show d'IAM, c'est la même chose que sur le disque (qui n'est pas d'eux d'ailleurs => puisque ce sont des samples) donc autant rester chez soi. A Madonna au moins, il y a du spectacle :lol:
J'ai aussi vu NTM sur scène en 95 et ça déchirait 1000 fois plus qu'IAM, mais à part leurs voix, on peut pas dire que j'ai pu voir de près ou de loin quelque chose qui ressemble à un instrument de musique, et c'est pas les scratches du deejay qui suffisent pour faire un morceau.
A part The Roots, quelques beat-boxers et quelques types qui font eux même leurs sons avec un synthé, une boîte à rythme et un PC, la majorité des rappeurs utilisent des "motherfuckin" samples.
Ils le revendiquent d'ailleurs (même s'ils ne créditent pas toujours, autre débat).
Mais fais la liste des rappeurs "musiciens" qui rappent en jouant de la basse, guitare, piano, ça m'intéresse...
1. Wouah, tu connais donc IAM, NTM, The Roots, et (grace à IAM si on te lit bien) The Last Poets ! Impressionant ! Bref, c'est bien ce que j''écris -et je suis pas le seul- depuis quelques temps : tu n'y connais pas grand chose et te permets des jugements bien péremptoires !

2. A te lire, il ressort -tu corriges si je trahis ta "pensée"...- une distinction entre le live et le studio, avec une nette affirmation du fait que seul le live vaudrait. C'est légitime comme goût (après tout y'a plein de neurasthéniques touchant en live). C'est plus discutable pour baser une sentence de la valeur artistique relative des artistes les uns par rapport aux autres... (surtout lorsqu'on parle d'un courant musical dont on ne connait pas grand chose)

Tu sais quoi (mais je sais même pas si j'ai envie de m'adresser à toi) : des live rap, j'en ai fait et à de rares exceptions prêt, ça ne m'interesse pas. Les salles ne sont pas sonorisées pour et puis surtout c'est souvent brouillon, à part l'ambiance.
(comme quoi, toi tu trouves que ça ressemble aux disques : à se demander quels LP hip hop t'as écouté et à quel concert t'es allé)

Bref, donc distinction live/LP : nous sommes sur un forum de Prince, donc je vais m'appuyer sur lui : pour moi, et je ne crois pas être le seul, il y a un monde entre Prince studio et Prince live. J'aime les 2 pour la simple et bonne raison que le Prince studio me donne des trucs que le Prince live ne m'a quasiment jamais donné en live. (et non, par rapport à la comparaison qui suit, Prince studio/Prince live, ça n'a rien à voir)

Edit : effectivement, comme le souligne Strollin', l'electro, tu t'assois peut être dessus, c'est ton choix. Tout comme celui de ne pas aimer le rap. C'est pas une raison pour écrire n'importe quoi !
Raa, pis dis donc, j'vais p'têtre t'en apprendre une bonne : une grande partie des enregistrements mythiques de Miles Davis sont des montages réalisés avec Teo Macero de sessions. C'était déjà une forme de deejaying en un sens (oui, je sais j'exagères, mais visiblement c'est pas ça qui t'arrête... Au moins, je m'efforce de ne le faire qu'une fois de temps en temps)
fin d'edit

Je sais que c'est super répandu en ce moment cet espèce de snobisme "y'a que les musiciens live de vrais" mais à mes yeux ça vaut pas tripette tout simplement car on ne parle pas de la même chose !
C'est comme de comparer un rond et un carré (une image devenue culte d'un pote qui ne m'en voudra pas que je lui pique) : à part que ce sont des figures géométriques, je vois pas ce qui les rassemble.



Quant à ça, où tu te crois malin, ça vaut même pas la peine d'être commenté
Vincent2Paris a écrit :formulé autrement :

Chaque morceau de musique dit "rap" étant constitué généralement d'un ou plusieurs samples, mixé par un DJ sur un beat (lui aussi souvent un sample) servant de support aux éructations, égosillations, et autres bruits de bouche des MC, qui constitue un flow qui est trop de la balle de balle de balle ;-).
n.b. : j'ai rien "contre" toi, on ne se connait pas. J'aime pas lire des énormités, c'est uniquement à ça que je réagis, d'où que ça vienne. Et encore, quand y'a concentration sur les mêmes, je les relève même plus toutes
Modifié en dernier par Gyzmo le 18 février 2008, 01:35, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Vincent2Paris
Official Member
Official Member
Messages : 7896
Enregistré le : 19 octobre 2007, 05:33

18 février 2008, 01:33

Strollin'dadal a écrit :Houla...fais attention. Faudrait déjà poser les bases de ce que représente pour toi la musique, et ce qu'est un musicien. Car à en suivre ton raisonnement, un DJ n'en est pas un, par exemple. Quid de mixers ou autres "artistes" (à défaut d'une autre appellation) qui s'investissent dans la musique électronique (au sens large)?
C'est simple
Un musicien est quelqu'un qui invente ou reproduit une mélodie, une harmonie, ou un rythme à l'aide d'un instrument, qui peut-être sa voix, ou un instrument (ce qui peut être une voix, une guitare, une basse, une batterie, un clavier, un harmonica, un cuivre, une platine de dee-jay pour des scratches (edit: je rajoute: une machine qui permet de faire de la programmation musicale à base d'émulateurs de claviers, de boîte à rythmes, etc... c'est aussi des instruments)) Donc un musicien est soit un chanteur/rappeur soit un instrumentiste.
Mais ce qui constitue un morceau de musique, c'est l'assemblage rythme + mélodie /harmonie
Si le deejay fais que des scratches, c'est que du rythme.
Si il passe un disque, la platine du dj n'est plus un instrument de musique, mais un moyen de reproduction, d'ailleurs c'est la définition d'un disc-jockey. => Donc la musique des rappeurs n'est que dans leur voix.
La culture des "jeunes de banlieue" ayant permis qu'on puisse qualifier d'artistes des mecs qui se contentent de chanter par dessus le disque (souvent d'un autre), une mélodie (souvent d'un autre) avec des paroles (souvent d'idéologie douteuse) rarement brillantes (néanmoins issues de leur imagination, il faut le saluer), je n'en discuterais pas de peur de passer pour un conservateur ringard.
Le hip hop à la base consistait à danser sur des morceaux de funk et à décorer les murs gris avec de superbes graphs, et aussi de scratcher avec des platines. Aujourd'hui la danse et le graph ont disparu au profit des MC superstars dont le seul but est argent, putes, drogue, violence, mauvais goût, inculture, vulgarité.
A croire que le mot "motherfucker" peut remplacer le talent dans l'esprit de ceux qui écoutent, moi ça me saoule au bout d'une minute.
Désolé pour le HS => A déplacer en Musique/Le Rap

Pour la musique électronique, c'est la même merde. Tout ce qu'on appelle la French Touch de Daft Punk à Justice, de David Guetta à Bob Sinclar, c'est du sample de morceaux funk mixés entre eux avec des boucles de boîtes à rythme et des ajouts de voix et de synthés. Pas révolutionnaire. Ils ne rentrent pas dans la catégorie des "musiciens", mais je ne crois pas qu'ils la revendiquent, d'ailleurs, ce sont des DJ, un point c'est tout. De toute façon le blé qu'ils font leur suffit, je crois que la reconnaissance du terme "musicien" ils s'en moquent. Quoique Gnarls Barkley (2ManyDjs) ils se prenaient pour des musiciens et des artistes, arf arf...
Modifié en dernier par Vincent2Paris le 18 février 2008, 08:05, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Gyzmo
Official Member
Official Member
Messages : 3105
Enregistré le : 02 septembre 2002, 22:33
Localisation : Paris

18 février 2008, 01:42

Vincent2Paris a écrit : Désolé pour le HS => A déplacer en Musique/Le Rap
Je ne vois pas en quoi ton inculture en la matière mériterait d'être déplacée dans le topic rap

De même que pour le rap, tu confonds une culture extrêmement riche et variée avec ce que TU connais.
Si en effet tu réduits l'electro à Daft Punk, Guetta et Sinclar pour baser une soit-disant expertise avisée, c'est, désolé de te le dire, affligeant d'amateurisme, de négligeance, de facilité, et... ne présente au final aucun intérêt (et c'est pas en ayant d'un seul coup des formulations ampoulées, qui n'en rajoute qu'à l'insolence, que le propos en devient pertinent)
J'ai perdu mon temps à croire pouvoir discuter avec quelqu'un d'averti. Il n'en est définitivement rien.
Vincent2Paris a écrit :Pour la musique électronique, c'est la même merde. Tout ce qu'on appelle la French Touch de Daft Punk à Justice, de David Guetta à Bob Sinclar, c'est du sample de morceaux funk mixés entre eux avec des boucles de boîtes à rythme et des ajouts de voix et de synthés. Pas révolutionnaire. Ils ne rentrent pas dans la catégorie des "musiciens", mais je ne crois pas qu'ils la revendiquent, d'ailleurs, ce sont des DJ, un point c'est tout. De toute façon le blé qu'ils font leur suffit, je crois que la reconnaissance du terme "musicien" ils s'en moquent. Quoique Gnarls Barkley (2ManyDjs) ils se prenaient pour des musiciens et des artistes, arf arf...
Avatar du membre
Vincent2Paris
Official Member
Official Member
Messages : 7896
Enregistré le : 19 octobre 2007, 05:33

18 février 2008, 02:07

Je suis pas snob et n'ai jamais dit "y'a que les musiciens live de vrais".
J'ai dit "y'a que les musiciens de vrais" (il n'y avait pas live dedans)
Peu importe que le musicien bidouille ses bandes en studio comme le font Prince et Miles Davis, etc...
Et même si un Abd Al Malik par exemple s'entoure de musiciens sur scène, pour moi, ça reste aussi fade qu'un vieux poisson mort, car ça reste du sample de Nina Simone ou de je sais pas qui avec en prime un type qui se prend pour Jacques Brel ? 8O Quoique c'est la mode actuellement, avec l'autre star qui se prend pour Moustaki et Brassens réunis. Arf Arf....
Ce que je voulais dire, c'est que la musicalité des rappeurs se trouve dans leurs voix et leur originalités se trouve dans leurs textes et leur interprétation. Pour ce qui est de l'assemblage et du mix, c'est sûr que le DJ peut placer quelques scratches intéressants, mais ça s'arrête là musicalement.
Pourquoi me dire que je suis inculte plutôt que de répondre à mes arguments ?

Edit
Pour revenir à l'électro, auparavant dans les 80's/90's, quand un DJ remixait un morceau d'un artiste (exemple: Bowie), ça sortait en face B du morceau studio de l'artiste (Bowie donc, avec par exemple: Remix par William Orbit) mais tu achetais l'artiste, c'était le nom sur la pochette (Bowie donc...)
Aujourd'hui, c'est le DJ la star, et quand tu achètes un remix, tu achètes le remixeur avant l'artiste dont le nom n'apparaît même plus sur la pochette !!! 8O (exemple: David Guetta, Bob Sinclar...) et c'est pareil pour les rappeurs (Qui a entendu ce type qui rappe sur "Let's Dance" de Bowie ? Je retiens même pas son nom tellement c'est nul et inintéressant)
La vérité, c'est qu'aujourd'hui, la recette pour vendre des disques,c 'est de vendre les mêmes que ceux qui ont déja cartonné, mais en les remixant ou en les rechantant... C'est pour ça qu'on est baigné par les reprises, covers, remixes, plagiat avec le type qui met son nom sur le disque comme si c'était lui qui l'avait crée, histoire d'acquérir de la notoriété (volée le plus souvent au détriment de l'artiste à la base du morceau) et de pouvoir se vendre en concert, publicités ou magazines people, etc...

Mais quand je vois les jeunes d'aujourd'hui qui ne savent même pas qui est Lou Reed ni Sly Stone, ni Jobim, ni Gershwin, je me dis: Qui se souviendra de Coolio, 2Pac, Daft Punk, Snoop Dog, Shaggy ou Beyoncé dans 10 ans ? Probablement personne ! (si ce n'est wikipedia en termes de ventes de disques car entre temps ils auront gagné un max de pognon et c'est tout ce qui compte pour eux et leur maison de disques)

Mais assez tiré sur les "mauvais" rappeurs et électrons, après tout, Johnny Halliday (et tous les yéyés, idem) qui a sélectionné les chansons américaines qui avaient fait des tubes pour les traduire n'a pas fait autrement et sa technique lui a permis de vendre 60 millions de disques.

On est dans le monde du MoneyMaker... L'art est secondaire et c'est bien triste... Heureusement il y a les disques Bien ;-) et il y a tous les artistes authentiques du hip hop et de l'électro (kool shen, les sages po, atcq, mr.oizo, cathy dennis, etc...)
Avatar du membre
Matthieu
Official Member
Official Member
Messages : 2683
Enregistré le : 24 juillet 2007, 09:53
fan depuis : 1984/85
Localisation : Nantes

18 février 2008, 10:38

Toi, t'as un truc contre Daft Punk !
Avatar du membre
Gyzmo
Official Member
Official Member
Messages : 3105
Enregistré le : 02 septembre 2002, 22:33
Localisation : Paris

18 février 2008, 14:01

Vincent2Paris a écrit :Pourquoi me dire que je suis inculte plutôt que de répondre à mes arguments ?
Parce qu'affirmer que le rap c'est pas de la musique (ou que l'electro "c'est la même merde") ce n'est pas un argument, c'est un jugement de valeur.

En exagérant, c'est à peu prêt du même niveau que de dire "la chanson, c'est pas de la musique, c'est une distraction populaire et le rock au choix un "braillement d'excités" ou bien "l'expression de neurasthéniques ayant la prétention de faire passer leurs misérables tracas en illustration universelle de la difficulté d'être")

Parce que fonder ce jugement de valeur sur une liste de 4 à 5 artistes qui pourraient figurer au panthéon musical du mensuel gratuit d'une chaine de fastfood en prétendant 1. y connaître quoique ce soit 2. en tirer "argument" pour décider que ça n'est pas de la musique, ça n'est tout simplement pas sérieux. C'est de la polémique, mais c'est faire injure aux polémistes qui, lorsqu'ils ont du talent, savent de quoi ils parlent.

Idem pour les propos méprisants et généralisateurs sur "les jeunes de banlieux". Perso, je m'en bas parce que je n'écoute pas de "rap français" (et ai même pu avoir des mots assez durs sur ce même forum, au moins sur ce que j'en connais car des potes m'ont fait écouter des trucs vraiment très créatifs). Bref, tes propos sur "les jeunes de banlieux", c'est qd même très "bobo" comme vision des choses.

Parce que prétendre que le DJ n'est pas un musicien, parce qu'il fait des scratch et donc de la rythmique, ça ne ressemble pas non plus à un "argument". 1. Même Wikipedia te dira que le rythme fait partie de la musique 2. C'est une conception extraordinairement restrictive de ce qu'est un DJ Hip-Hop. Et terriblement Old School puisque ça fait une éternité (dès la naissance) que bcp de DJ Hip-Hop ne faisaient pas "que" du scratch et "que" des loops.

Edit : A la limite, heureusement que t'es là pour nous dire que prendre des bouts d'un titre de Bobby Bird, un des Dramatics, un de Guy, un des JB's, un de Trouble Funk, un de Clapton, un d'Afrika Bambaataa, un de West St.Mob pour en faire ensemble un "Fight the power", c'était pas faire acte de création mais juste pousser des disques et faire de la rythmique, bref tout sauf de la musique... (fin d'edit)

De même, se baser sur une contraction un peu rapide de l'historique du rap par Wikipedia et prétendre en faire un "argument" selon lequel le hip-hop c'est une culture et patati et patata mais que c'est pas de la musique, c'est mignon, mais c'est partiel et partial. De plus, écrire "Aujourd'hui la danse et le graph ont disparu, c'est à nouveau montrer la méconnaissance totale sur laquelle tu prétends baser tes sentences. 1. Tu sembles ignorer le foisonnement de compagnie de danse Hip-Hop qui se produisent, de part le monde, dans les théatres et autres scènes, même parfois les plus prestigieux 2. Ignorer là aussi que le "graph", s'il n'était plus traité par tes sources d'informations, n'avait jamais réellement disparu (il avait simplement changé d'endroits, de supports) mais surtout connait une véritable "renaissance" via un certain retour à ses sources en tant qu'expression "sauvage".

Je pourrais continuer mais, comme je te le disais dans le post précédent, en te plaçant manifestement plus dans la ppolémique non argumentée, je vois mal à quel moment on pourrait se situer dans le dialogue. Nous pourrions ne pas être d'accord mais au moins échanger. Or, encore une fois, tu procèdes par affirmations et non par argumentation. Et tu bases tes sentences sur ta seule connaissance de 5 ou 6 noms dont n'importe qui pourraient te dire qu'ils ne sont pas spécialement représentatifs. Je m'en fou moi que de Télérama à TV Hebdo on vienne nous faire croire qu'Abd El Malok serait le nouveau Brel. Maintenant, si tu t'arrêtes à ça pour tirer des généralités sur tout un courant musical, en allant t'appuyer sur Wikipedia histoire de trouver un vernis de pseudo connaissance de l'histoire du rap, je vois pas trop où àa va nous mener.

Je pourrais aussi t'inviter par exemple à connaitre des types comme Doctor L, aux confins du Hip-Hop, de l'electro, de l'afrobeat, etc... (j'ai pas choisi au hasard, tu trouveras des noms familiers sur sa fiche Wikipedia), à savoir au moins ce qu'est l'absract Hip-Hop (même la fiche Wiki t'ouvrirait un monde), des mecs comme DJ Logic qui te colle avec 2 platines des leçons de musique à n'importe quel chanteur qui eux semblent avoir grâce à tes yeux et qui eux feraient de la musique, ou (pour l'electro, même si d'autres le ferainet bcp mieux que moi) des labels comme Versatile, des mecs comme Chateau Flight, en electro jazz des types comme Molvaer ou même (sur disque c'est pas terrible mais en live c'est énorme) Wibutee et bcp d'autres, mais ça serait dommage de bousculer tant de certitudes sur les "pousseurs de disques".

Bref, s'il est légitime et incontestable d'avoir des goûts et des dégoûts, ça n'est pas sérieux (pour être sympa) d'affirmer que le "rap c'est pas de la musique" et "l'electro la même merde" en se basant sur Daft Punk ou "la culture des jeunes de banlieues".

Tu seras peut être occupé à "argumenter" ce soir, mais je doute de te répondre, quelques énormités qu'il te ferait encore plaisir de sortir.


(désolé Chak, et les autres, d'avoir poursuivi ce HS)
Modifié en dernier par Gyzmo le 18 février 2008, 17:25, modifié 1 fois.
Avatar du membre
sim theury
Administrateur
Administrateur
Messages : 6101
Enregistré le : 08 août 2002, 18:18
fan depuis : 1989

18 février 2008, 15:02

Divisé/Déplacé en rubrique Musique.
Avatar du membre
JpweB
Administrateur
Administrateur
Messages : 3256
Enregistré le : 23 avril 2002, 12:11
fan depuis : 1987
Localisation : Somewhere over the rainbow
Contact :

18 février 2008, 16:30

A suivre le raisonnement de certains ici, les Beatles auraient arreté de faire de la musique à partir de 1966 (Revolver) ? Ben ouais, ils ont arreté les live pour ne se consacrer qu'au studio et aux bidouillages :P

Bon, je taquine, mais c'est rigolo, voire touchant ce qu'on peut lire des fois.
We are the New Power Forum !
Avatar du membre
Harry
Official Member
Official Member
Messages : 1507
Enregistré le : 27 octobre 2002, 20:06
fan depuis : 1986
Localisation : Elsass

18 février 2008, 18:17

JpweB a écrit :A suivre le raisonnement de certains ici, les Beatles auraient arreté de faire de la musique à partir de 1966 (Revolver) ? Ben ouais, ils ont arreté les live pour ne se consacrer qu'au studio et aux bidouillages :P
Tu oublies le célèbre concert sur le toit ! :wink:
"Si vous le voulez, alors ce ne sera pas un rêve"... T. Herzl
Avatar du membre
Ben Grim
Official Member
Official Member
Messages : 1021
Enregistré le : 10 octobre 2003, 11:50
fan depuis : 1991
Localisation : Toulouse
Contact :

18 février 2008, 21:19

Je suis d'accord : travail de studio, travail live, rien à voir.

J'ai pu expérimenté les deux. D'abord le live. Puis on est allé en studio. Et tu te rends compte que ça n'a rien à voir.

Aujourd'hui, je change complètement d'approche suivant l'objectif.

Pour le live, travail de l'instrument, de la communication entre musicien.

En studio, bidouillage, edit en pagaille, effets, overdubs, expérimentation de timbres, de sons...

Effectivement, les Beatles, le Miles de In A Silent Way puis plein d'autres ont bidouillé en studio.

Et cette bidouille, c'est un art en soi. Cela demande goût et talent pour faire cohabiter des samples, les agencer... bref de la musicalité. Il n'y aurait qu'un pas pour appeler ces gens des musiciens? Créer à partir d'une matière qui n'est pas première reste de la création.

Attention de ne pas calquer musicien à instrumentiste. Prenons le cas d'un chef d'orchestre classique. Il ne joue pas et ne travaille que sur des reprises!

Les producteurs de rap ou d'electro sont des chefs d'orchestre. Les samples leurs musiciens. Ils font les arrangements.

Après, tout est question de niveau, et faire un tube de rap sur un sample éculé (genre W.S.) est tout aussi peu créatif que de faire un tube sur une suite d'accords ou de riffs éculée (genre L.K.).

Ben Grim
Avatar du membre
Chak
Administrateur
Administrateur
Messages : 4370
Enregistré le : 12 mai 2002, 10:05
fan depuis : 1988
Localisation : Seine-St-Denis Fields Forever

18 février 2008, 22:31

Vincent2Paris a écrit : La culture des "jeunes de banlieue" ayant permis qu'on puisse qualifier d'artistes des mecs qui se contentent de chanter par dessus le disque (souvent d'un autre), une mélodie (souvent d'un autre) avec des paroles (souvent d'idéologie douteuse) rarement brillantes (néanmoins issues de leur imagination, il faut le saluer), je n'en discuterais pas de peur de passer pour un conservateur ringard.
Le hip hop à la base consistait à danser sur des morceaux de funk et à décorer les murs gris avec de superbes graphs, et aussi de scratcher avec des platines. Aujourd'hui la danse et le graph ont disparu au profit des MC superstars dont le seul but est argent, putes, drogue, violence, mauvais goût, inculture, vulgarité.
A croire que le mot "motherfucker" peut remplacer le talent dans l'esprit de ceux qui écoutent, moi ça me saoule au bout d'une minute.
8O :roll:
Je vais sortir ma pancarte habituelle:
C'est tellement bas que pour relever ca, faudrait que je me fasse mal au dos.
pense bien et tout ira bien.
Avatar du membre
JonathanBibou
Official Member
Official Member
Messages : 2161
Enregistré le : 17 avril 2002, 14:24

18 février 2008, 22:42

Chak a écrit :
Vincent2Paris a écrit : La culture des "jeunes de banlieue" ayant permis qu'on puisse qualifier d'artistes des mecs qui se contentent de chanter par dessus le disque (souvent d'un autre), une mélodie (souvent d'un autre) avec des paroles (souvent d'idéologie douteuse) rarement brillantes (néanmoins issues de leur imagination, il faut le saluer), je n'en discuterais pas de peur de passer pour un conservateur ringard.
Le hip hop à la base consistait à danser sur des morceaux de funk et à décorer les murs gris avec de superbes graphs, et aussi de scratcher avec des platines. Aujourd'hui la danse et le graph ont disparu au profit des MC superstars dont le seul but est argent, putes, drogue, violence, mauvais goût, inculture, vulgarité.
A croire que le mot "motherfucker" peut remplacer le talent dans l'esprit de ceux qui écoutent, moi ça me saoule au bout d'une minute.
8O :roll:
Je vais sortir ma pancarte habituelle:
C'est tellement bas que pour relever ca, faudrait que je me fasse mal au dos.
Ahhh non la mon Chak tu me décois, j'attendais mieux de ta part... :wink: bon tu me diras t'as pas tords mais bon, je me faisais une joie de te lire.

Bibou
Avatar du membre
sim theury
Administrateur
Administrateur
Messages : 6101
Enregistré le : 08 août 2002, 18:18
fan depuis : 1989

18 février 2008, 22:50

Chak a écrit :
Vincent2Paris a écrit : La culture des "jeunes de banlieue" ayant permis qu'on puisse qualifier d'artistes des mecs qui se contentent de chanter par dessus le disque (souvent d'un autre), une mélodie (souvent d'un autre) avec des paroles (souvent d'idéologie douteuse) rarement brillantes (néanmoins issues de leur imagination, il faut le saluer), je n'en discuterais pas de peur de passer pour un conservateur ringard.
Le hip hop à la base consistait à danser sur des morceaux de funk et à décorer les murs gris avec de superbes graphs, et aussi de scratcher avec des platines. Aujourd'hui la danse et le graph ont disparu au profit des MC superstars dont le seul but est argent, putes, drogue, violence, mauvais goût, inculture, vulgarité.
A croire que le mot "motherfucker" peut remplacer le talent dans l'esprit de ceux qui écoutent, moi ça me saoule au bout d'une minute.
8O :roll:
Je vais sortir ma pancarte habituelle:
C'est tellement bas que pour relever ca, faudrait que je me fasse mal au dos.
Image

"Pliez les genoux et gardez le dos bien droit"
Avatar du membre
Chak
Administrateur
Administrateur
Messages : 4370
Enregistré le : 12 mai 2002, 10:05
fan depuis : 1988
Localisation : Seine-St-Denis Fields Forever

18 février 2008, 23:07

JonathanBibou a écrit :
Ahhh non la mon Chak tu me décois, j'attendais mieux de ta part... :wink: bon tu me diras t'as pas tords mais bon, je me faisais une joie de te lire.

Bibou
J'ai du rap dans la tête toute la journée au grand dam de certaines personnes de mon entourage comme je l'ai dit hier dans le topic sur les "Lyrics In The Key Of Life". Donc lire et entendre ce genre de choses, j'ai l'habitude.

Certains rappeurs ou aspect du mouvement ont été mis en avant au detriment d'autres largement plus talentueux, ce qui fait qu'on obtient ce genre de raisonnement. Comme je suis un ex-"jeune de banlieue", et qu'on le croit que je suis encore jeune (31 piges mais je ne fais pas mon âge mesdemoiselles), que je suis encore un "bitume-resident (et ce) depuis Giscard President" , que je ne sais pas argumenter pour expliquer ma passion pour telle ou telle chose sans en referer à des moments de ma vie, que je feterais mon mariage sur du QB, je laisse les gens se conforter dans leur position. Si tu kiffes pas, t'ecoute pas et puis c'est tout.
Vincent2Paris a écrit : Mais quand je vois les jeunes d'aujourd'hui qui ne savent même pas qui est Lou Reed ni Sly Stone, ni Jobim, ni Gershwin, je me dis: Qui se souviendra de Coolio, 2Pac, Daft Punk, Snoop Dog, Shaggy ou Beyoncé dans 10 ans ?
For the record : j'ai decouvert Clinton et Sly Stone grâce au Digital Underground et Arrested Development.
pense bien et tout ira bien.
Avatar du membre
flop
Official Member
Official Member
Messages : 2284
Enregistré le : 19 mai 2002, 01:14
Localisation : Picpus
Contact :

19 février 2008, 00:10

Je profite de ce sujet intéressant pour formuler de trucs que je sens confusément.
Quelques remarques donc, un peu abstraites - je ne mets pas d'exemples délibérément.

Le dogme « real music by real musicians » est, dans son acception usuelle, réactionnaire et corporatiste. C’est la musique qui fait le musicien et pas le contraire.

Formulé autrement : la musique n’est pas authentique parce qu’elle est faite par des individus ayant le statut de musiciens ; ce sont les individus qui deviennent authentiquement musiciens en faisant de la musique.

Est musique tout ensemble organisé de sons, peu importe quels sons ou quel mode d’organisation. Est musicien celui qui organise cet ensemble quelque soit le moyen employé : instrument traditionnel, voix, laptop, direction d’orchestre, enregistrement de sons concrets etc…

La musique est une pratique sociale, historiquement constituée. Le musicien utilise nécessairement des outils (instruments et structures) préexistants, reproduit des catégories de perception insensiblement incorporées : rythmes, mélismes, harmonies, par exemple.

Autrement dit, tout musicien cite à tour de bras.
C’est plus : pour espérer dire quelque chose d’original, il est obligé de citer et même d’avoir une connaissance historique de son genre musical pour avoir une chance de dépasser sa citation en citant. Même de vraies ruptures comme le dodécaphonisme ou la musique concrète ne sortent pas de nulle part mais sont la conséquence historique de ce qui précède.

Le sample n’est rien d’autre qu’une citation littérale. S’il m’est techniquement possible de citer à l’identique pourquoi m’en priver ? Le sample permet d’utiliser des formes préexistantes pour les incorporer à de nouvelles formes. Un peu comme le collage en arts plastiques.

De ce fait, le sample peut-être utilisé de deux façons.
1) On peut utiliser les échantillons comme les pièces élémentaires d’un jeu de construction en s’appuyant sur leurs propriétés sonores en soi. Une pèche de cuivres, un coup de grosse caisse, un glissando de violons etc…
2) On peut également utiliser le sample parce qu’il véhicule des signes du tout dont il est la partie. Il renvoie alors métonymiquement à une époque, un artiste, un morceau etc… Il s’agit dans ce cas précis de détournement.

Le détournement présente deux limites. D’une part, il ne fonctionne que si l’auditeur dispose des connaissances pour le détecter et le décoder. D’autre part, il n’a d’intérêt que si la construction à partir de citations est un dépassement de ce qui est cité.

C’est là que le bât blesse. Le sample de base est souvent paresseux : il s’appuie sur les qualités musicales du morceau samplé (et souvent sur l’efficacité que lui confère son souvenir inconscient chez l’auditeur) sans vraiment les dépasser.
Strollin'dadal
Official Member
Official Member
Messages : 994
Enregistré le : 27 juillet 2007, 14:41
Localisation : Paris

19 février 2008, 00:46

Amen.

Je n'aurai pas su mieux dire.
lenny K
Official Member
Official Member
Messages : 917
Enregistré le : 22 février 2006, 16:46

19 février 2008, 00:53

Michael Franti
Avatar du membre
sim theury
Administrateur
Administrateur
Messages : 6101
Enregistré le : 08 août 2002, 18:18
fan depuis : 1989

19 février 2008, 00:56

lenny K a écrit :Michael Franti
viewtopic.php?t=8429
Avatar du membre
Vincent2Paris
Official Member
Official Member
Messages : 7896
Enregistré le : 19 octobre 2007, 05:33

19 février 2008, 21:21

Bon Gyzmo, pour recadrer le sujet, en bon spécialiste du procès d'intention devant jury populaire, tu es parti d'un extrait de phrase sorti de son contexte, en l'occurrence: le quizz fan.
La citation exacte était :
Vincent2Paris a écrit :Donc comme la musique rap ne repose que sur du sample, il vaut mieux partir de la liste des samples utilisés par Prince (plus courte) que l'inverse mais comme je n'ai pas cette précieuse liste et que je dispose de l'autre (http://www.du-bruit.com/?page=sampleurs&artiste=ntm qui est d'ailleurs peut être incomplète), je suis bien avancé :roll:
L'idée était de dire que les rappeurs utilisent pour faire leur musique davantage de samples que les musiciens "traditionnels" (funk, blues, rock, etc...) qui utilisent des instruments. Et que par conséquent, la liste des samples utilisés par Prince est forcément plus courte que celle des samples utilisés par NTM.

Ceci pour bien remettre les choses dans leur contexte. Par la suite et dans nos échanges, comme tu n'as pas bien compris ce que j'ai pu exprimé:
Je n'ai pas affirmé que "le rap c'est pas de la musique". Puisque que j'ai essayé d'en définir la substance musicale. J'ai juste mis le doigt sur le fait que le rap est une musique faite à base de samples, d'échantillons se rapprochant plus du passages de disques en radio (avec un mc qui rappe par dessus) que de la création à base de notes sur un instrument. Bon là c'est de lapalissade.
Je n'ai jamais dit "y'a que les musiciens live de vrais". J'ai dit "y'a que les musiciens de vrais" (il n'y avait pas live dedans) et pour poursuivre sur les concepts avancés par Flop, je dirais même "y'a que la musique de vraie" puisque je partage son idée d'antiacadémismes. Loin de moi l'idée d'opposer musiciens "de formation académique ou professionnelle" et musiciens "de fortune, d'oreille, bidouilleurs" comme cela a pu être interprété.
Flop a écrit :la musique n’est pas authentique parce qu’elle est faite par des individus ayant le statut de musiciens ; ce sont les individus qui deviennent authentiquement musiciens en faisant de la musique.
De même, Gyzmo, je n'ai jamais tenu de "propos méprisants et généralisateurs sur "les jeunes de banlieux" " où alors tu m'expliques où ??? Quand je parle de "culture des jeunes de banlieue", je précise déja que 1) Je n'ai jamais habité Paris et que donc la banlieue j'en connais un rayon... du 91 au 93. Et que c'est un cliché que le pouvoir dominant d'alors (Mitterrand et Jack Lang) ont utilisé pour enfermer le "jeune" (catégorie sociale inventée puisque ne correspondant à rien, puisqu'entre jeunes de banlieue de Neuilly sur Seine et jeunes de banlieue de Sarcelles... il n'y a pas unité dans la définition) dans le gangsta-rap français, mouvement d'imitation des délinquants us. On le voit bien avec NTM, subventionné, et le tag élevé au rang d'oeuvre d'art à l'époque (en conflit d'ailleurs avec la RATP et la droite qui ne le voyait pas du même oeil). Donc Chak, relax, tu ne m'a pas compris.
Je n'ai jamais dit "le DJ n'est pas un musicien, parce qu'il fait des scratch et donc de la rythmique" J'ai dit exactement l'inverse, mais tu n'as pas su lire non plus.
Poursuivons, je ne me suis jamais basé sur une "contraction un peu rapide de l'historique du rap par Wikipedia ... afin de trouver un vernis de pseudo connaissance de l'histoire du rap." Et non, il se trouve que j'écoute du rap (et que par conséquence je sais de quoi je parle) depuis peut-être aussi longtemps que toi, mais même si c'était le cas, je n'en ferais pas une fierté. D'ailleurs ta condescendance et ton façon de voir tout un chacun sur ce forum de haut sont irritants au plus haut point.
Gyzmo a écrit :1. Wouah, tu connais donc IAM, NTM, The Roots, et (grace à IAM si on te lit bien) The Last Poets ! Impressionant ! Bref, c'est bien ce que j''écris -et je suis pas le seul- depuis quelques temps : tu n'y connais pas grand chose et te permets des jugements bien péremptoires !
Pour ta gouverne, cependant, sache que je n'ai pas découvert The Last Poets grâce à IAM. Il se trouve que je me suis rendu à un festival pour voir entre autres: Maceo Parker, Keziah Jones, Urban Species, Lokua Kanza, The Last Poets et surtout pour voir: Galliano, mon groupe fétiche d'alors, je crois vers 1991 ? Et qu'à l'affiche se trouvaient également IAM, Khaled, Bob Dylan, et Nilda Fernandez...que je n'ai pas vu. Bref, ayant sympathisé avec Urban Species et Galliano, qui en matière de rap, ne sont peut être pas des précurseurs ni des références, j'ai pu rencontrer les Roots backstage (avec Rahzel, s'il vous plait) dès 1994 à Londres et à Paris, ainsi que Gilles Peterson. Je ne pourrais dire ce qu'on a fum... le nuage était tellement épais qu'on ne voyait rien. Ce qui me plaisait, c'était justement l'utilisation d'instruments (déja !) pour faire du rap, les boucles rythmiques répétitives ayant vite eu raison de ma patience.
Bon, sinon, en rap US pur et dur, j'ai été client d'Above the Law, NWA, Gang Staar, Public Enemy, Brand Nubian, Kriss Kross, SNAP, US3, ATCQ, De la Soul, Jungle Brothers, House of Pain, Cypress Hill, The Pharcyde, et surtout Beastie Boys (dont un de mes camarades de classe (mr.oizo) m'avait refilé une cassette) et fervent téléspectateur de Rapline dès 1989 pour situer les choses. Ce qui m'a permis de redécouvrir GrandMaster Flash et les créateurs de ce mouvement jusque The Last Poets. La claque c'est ATCQ Instinctive... et le Massive Attack de 89. Pour IAM, j'ai bien accroché le 1er album "de la planète mars" dès sa sortie mais je me suis vite lassé au 2e album. tellement intéressé par cette "nouvelle" musique, j'ai compulsivement lu plusieurs livres sur le rap dès 1990 pendant les vacances d'été. (alors même que j'écoutais un groupe débutant nommé "The Smashing Pumpkins" en black session sur mon walkman K7 Aïwa et que mon frère me disait que c'était de la merde et que je lui affirmais qu'un jour ils seraient plus célèbres que U2, je ne me suis pas trompé). De même le Heavy Rhyme vol 1 des Brand New Heavies était un monument. D'ailleurs c'est à cette époque que Prince s'est mis à rapper aussi (Black Album puis Sexy MF). J'écoutais donc beaucoup d'Acid Jazz, et déja RAD ! Et oui ! 1er album en 1992 chez Boogie Back Records (Ernie Mac Kone, bassiste de Galliano) !
Avec le temps, je me suis détourné complètement du rap pour écouter des choses différentes, comme la house qui m'a mis une pleine claque en 1994. J'ai bien kiffé les Sages Poètes de la rue.
J'ai également découvert Sly Stone avec Everyday People d'Arrested Development. :oops: Mais j'écoutais Radio Nova, qui nous mettais du bon son (et qui continue à le faire, 2007 fut assez énorme de ce point de vue merci nova) et j'ai découvert plein de trucs grâce à eux et à leurs compiles.
Avec le recul, je peux dire qu'il y a trois problèmes majeurs qui ont tué le hip hop des origines:
  • - le gangsta rap
    - l'industrie du disque et l'appât du gain systématique (qui a condamné l'artistique au profit du cliché qui vend par barquettes)
    - l'arrivée des samplers
Pour ce qui est de Doctor L, je n'ai pas attendu après toi pour découvrir puisque j'ai un album en K7 et l'autre en CD.
D'ailleurs, je n'ai jamais tiré aucune fierté de découvrir un truc avant les autres, et comme tu te fais une spécialité, Gyzmo de te vanter de connaître tel ou tel artiste avant les autres, comme ce fut le cas quand j'ai parlé d' Esther Philips et que tu t'es empressé de dire que tu l'avais déja mentionné. Vite, un Schkopi Award pour Gyzmo !
Je suis plutôt de ceux qui se font plaisir en faisant découvrir de bonnes choses à d'autres, dans le partage, et si je suis virulent avec le rap, la rnb et l'électroclubbing commercial, c'est parce que je trouve qu'ils manquent souvent de créativité (quand ils ne pompent pas sur d'autres dans le but de faire un tube) et qu'on s'ennuie beaucoup. J'ai jamais accroché Wu-Tang, 2Pac (un type capable de rapper sur du Phil Collins, comment dire, je peux pas, c pas mon truc) On change et je m'y intéresse moins qu'au moment où le truc s'inventait. C'est clair que c'est la stagnation. Le sommet de la décadence ayant été de voir Diam's arriver... :roll:
Dernièrement, je m'en suis remis un peu dans l'oreille avec Fatal Bazooka, qui me semble prometteur.
Bon voila, chacun est libre d'écouter ce qui lui plait, mais on peut encore en discuter
Avatar du membre
Gyzmo
Official Member
Official Member
Messages : 3105
Enregistré le : 02 septembre 2002, 22:33
Localisation : Paris

19 février 2008, 22:40

Je trouve ton post et ferais juste qqs remarques préliminaires -sans aucune malice- tout de suite pour reprendre (éventuellement) plus tard (pas l'temps tout de suite) :

1. Sur ta 1ère partie, ok je lis bien tes précisions, mais je ne suis pas le seul à avoir pensé à te lire que tu flinguais par principe (et certaines remarques que tu formules aujourd'hui ne se trouvais pas, même le plus implicitement du monde, dans l'ensemble de tes posts) (notamment sur l'académisme, etc...)

C'est vrai tu n'as pas écris que seule la musique live vallait à tes yeux.

C'était un contre-sens de ma part. Et je ne suis pas le seul à l'avoir fait. Pourquoi ? Car tu ne citais dans ce second post que des exemples live.

Désolé donc (sur ce point)

En revanche, ça serait honnête de pas jouer les innocents aujourd'hui car tout le monde avait compris, même, d'après ce que j'ai compris de son post équilibré et auquel je pourrais souscrire (un vrai post de juge de paix, tout à fait remarquable), Flop que tu cites après coup, tout le monde donc a compris que tu exprimais une différence entre les "vrais" musiciens et les autres, etc...

Ne serait-ce que ça : Depuis que j'ai vu la classe de The Last Poets sur scène le même jour qu'IAM, j'ai compris ce que le mot décadence signifiait. C'est à dire que voir un show de Madonna ou un show d'IAM, c'est la même chose que sur le disque (qui n'est pas d'eux d'ailleurs => puisque ce sont des samples) donc autant rester chez soi.

Ce à quoi h'ai formulé une réponse que tu as préféré ignorer puisque ta remarque était manifestement une provocation ! es- tu si innocent donc si tu pointes de telles comparaisons ? Si tu veux, n'importe qui ici peut s'amuser sur chacun des noms que d'autres citent (ah, le dernier Daniel Darc, ça risque d'être un vrai bonheur...).

Es-tu donc innoncent en ressortant une telle comparaison ?

Donc, je veux bien "réécrire l'histoire", c'est de bonne guerre, mais là, ça se voit quand même bcp ;- )

2. Sur la banlieue, ça n'était peut être pas ton intention mais, tel que c'était formulé, c'était généralisant et méprisant. Là encore, tu peux sans doute avoir l'honnêteté de reconnapitre que tes remarques d'aujourd'hui ne semblaient pas de manière flagrante induite dans l'ironie de ton paragraphe sur "la culture des jeunes de banlieues"

3. Désolé si j'ai fait une vanne sur le fait que tu connaisses 4 noms en Hip hop, mais il se trouve que c'était ceux que tu avais cité. Je ne suis pas dans ta tête, je ne te connais pas, tu ne vas tout de même pas me demander d'en déduire des trucs qui ne paraissent absolument pas dans tes posts !

(idem pour l'electro et les 4 noms que tu cites : là aussi, le fait de choisir ces 4 noms suggère soit que tu ne connais que ça, soit, si tu en connais d'autres, que tu es dans le procès d'intentions en mettant en avant justement ceux là pour justifier ton propos de décrédibilisation)

4. T'es pas obligé de me faire le CV de ton évolution musicale justement aujourd'hui.
Car, depuis que tu es arrivé, la quasi totalité de tes interventions sur certains courants musicaux int révélé qq1 qui s'acharnait sur les boulets plutôt que de mettre la lumière sur les perles.
Que n'as tu donc pas mis auparavant parlé des choses sympa que tu as pu aimer plutôt que de se cantonner à des vannes bien mesquinnes (pour ne pas dire puériles, désolé)

5. Je ne me vante pas d'avoir connu je ne sais qui avant. Là encore tu déformes.

Bref, je vais être honnête : un jour, quelqu'un du forum que j'apprécie bcp m'a dit "lache du lest avec lui, il est sympa". j'ai essayé une semaine mais tes posts semblaient contredirent cette appréciation.
Tes propos d'hier semblaient à ce propos aberrants, une telle multiplication de clichés, de méthodologie bancale, etc... qu'on a été bcp sur le cul ! Franchement. Tu écris aujourd'hui qu'ils ne traduisent pas ta pensée, mais il n'empêche que (contrairemmnt à ce que tu penses avec ta réplique sur mon prétendu goût des procès d'intention) je n'étais pas le seul à le penser.
Tout comme la puérilité des tes "non réponse" du jour -le post du folkeu plus que moyen et la pseudo question lèche-cul aux fans de hip-hop avec le générique de rapline-, c'est tellement voyant que c'était presque mignon.
Au fait, y'a eu plusieurs génériques de rapline ;-)

Bref, la 2ème partie de ton post m'amène à réfléchir (en même temps, encore une fois, personne n'est dans ta tête : il n'en transparaît que ce que tu en livres). D'ici là, si justement ce que tu écris ne traduit pas ce que tu penses, le plus humblement du monde, peut être peux-tu aussi te pencher sur la question

(désolé à tous pour les fautes et le bazard, j'ai dû speeder)
Modifié en dernier par Gyzmo le 19 février 2008, 23:27, modifié 1 fois.
Avatar du membre
bastho
Official Member
Official Member
Messages : 606
Enregistré le : 13 août 2003, 14:39
Localisation : Saint Lô (capitale de la manche ca tape)
Contact :

19 février 2008, 23:26

+1
Du groove et assimilé made in Normandie, enjoy...
https://soundcloud.com/user-310971396
Avatar du membre
FonkDoc
Official Member
Official Member
Messages : 606
Enregistré le : 27 octobre 2003, 21:30
fan depuis : 2002
Localisation : Nantes
Contact :

20 février 2008, 20:59

Vincent2Paris a écrit : Avec le recul, je peux dire qu'il y a trois problèmes majeurs qui ont tué le hip hop des origines:
- le gangsta rap
- l'industrie du disque et l'appât du gain systématique (qui a condamné l'artistique au profit du cliché qui vend par barquettes)
- l'arrivée des samplers
Peux-tu m'expliquer comment l'arrivée des samplers a pu tuer le rap d'origine alors le rap est né avec l'avènement du sampling lui-même ?

Il suffit de prendre le premier tube hip-hop (on va pas jouer sur les dates....), tel que Rapper's Delight basé sur le sample de Good Times de Chic, pour voir que tout part de là. Et tous les groupes hip-hop que tu cites en référence ont tous usé et abusé du sampler...

Même si je comprends ton raisonnement initial qui revient à dire que le sample à outrance fait tourner le rap en rond, jusqu'à le rendre moins intéressant et moins créatif que d'autres musiques, il suffit pour ça de voir les dernières productions de Kanye West pour s'en rendre compte (Jackson, Daft Punk, ouaif...) Mais le sampling et le hip-hop restent indissociables.
doriel
Official Member
Official Member
Messages : 1206
Enregistré le : 17 avril 2002, 18:18

20 février 2008, 22:04

Chak a écrit :
Vincent2Paris a écrit : La culture des "jeunes de banlieue" ayant permis qu'on puisse qualifier d'artistes des mecs qui se contentent de chanter par dessus le disque (souvent d'un autre), une mélodie (souvent d'un autre) avec des paroles (souvent d'idéologie douteuse) rarement brillantes (néanmoins issues de leur imagination, il faut le saluer), je n'en discuterais pas de peur de passer pour un conservateur ringard.
Le hip hop à la base consistait à danser sur des morceaux de funk et à décorer les murs gris avec de superbes graphs, et aussi de scratcher avec des platines. Aujourd'hui la danse et le graph ont disparu au profit des MC superstars dont le seul but est argent, putes, drogue, violence, mauvais goût, inculture, vulgarité.
A croire que le mot "motherfucker" peut remplacer le talent dans l'esprit de ceux qui écoutent, moi ça me saoule au bout d'une minute.
8O :roll:
Je vais sortir ma pancarte habituelle:
C'est tellement bas que pour relever ca, faudrait que je me fasse mal au dos.
Quelle rime de batard...
Avatar du membre
flop
Official Member
Official Member
Messages : 2284
Enregistré le : 19 mai 2002, 01:14
Localisation : Picpus
Contact :

20 février 2008, 22:15

FonkDoc a écrit : Il suffit de prendre le premier tube hip-hop (on va pas jouer sur les dates....), tel que Rapper's Delight basé sur le sample de Good Times de Chic, pour voir que tout part de là. Et tous les groupes hip-hop que tu cites en référence ont tous usé et abusé du sampler...
C'est pas un sample, c'est le grouve rejoué par le Sugarhill Backing Band.
Pour reproduire ce que Grandmaster Flash faisait avec des platines.

La démocratisation du sampler c'est plus vers 86/87.

Ceci dit je pense que c'est toute la grandeur du hip-hop d'avoir fait une musique faite de chapardage ostensible et de tchache.
Soit avoir transformé en ingrédients d'une musique populaire ce que le sens commun considère comme anti-musical.
Modifié en dernier par flop le 20 février 2008, 22:20, modifié 2 fois.
Avatar du membre
Vincent2Paris
Official Member
Official Member
Messages : 7896
Enregistré le : 19 octobre 2007, 05:33

20 février 2008, 22:17

FonkDoc a écrit :Peux-tu m'expliquer comment l'arrivée des samplers a pu tuer le rap d'origine alors le rap est né avec l'avènement du sampling lui-même ?.....Mais le sampling et le hip-hop restent indissociables.
Justement, ce que je pointe du doigt, c'est l'aggravation du phénomène "recherche du tube / plagiat" par l'arrivée des samplers ou échantillonneurs. Ces appareils permettant de « copier-coller » des morceaux de funk bien choisis: des tubes, des best sellers (Good Times de Chic, James Brown, etc...), aux dépens des créateurs originels (Chic a fait un procès qu'ils ont gagné). Le morceau date de 1979 et est antérieur à l'invention du sampler (ils avaient été soupçonnés d'avoir piqué une bande de Chic pour l'éditer). D'ailleurs, pas de scratch sur ce morceau. Où est le DJ ? Pour être commercial, le rap de l'industrie du disque enlève les aspérités qui rend le rap intéressant pour avoir un son bien lisse susceptible de pénétrer tous les foyers et vendre des millions de disque. Si il n'y avait pas les MC sur ce morceau, c'est de la disco, pas du hip hop ! Le phénomène s'aggrave avec le gangsta rap dans les années 90 avec des 2Pac qui rappaient sur des morceaux de Phil Collins (j'ai rien contre Phil Collins, mais créativement, un mec qui rappe par dessus un morceau qui est à peine modifié, je vois pas bien l'intérêt, et je peux citer des centaines de cas similaires où même si le flow du MC est intéressant, la structure musicale se limite à un copier coller fainéant bien fade)
Et le rap n'est pas né avec Sugarhill Gang. Ca part des griots africains, qui chantaient sur des tams-tams. Et on peut remonter les origines de ce mouvement avec les Last Poets qui scandent leur message politique en "rappant" sur des percus latines et ce dès 1968 dans la rue et dans les meetings pour les droits civiques.
Le sampler a tué le djing qui consistait à enchaîner / mixer deux disques en utilisant une table de mixage, et qui est un art en soi. Il faut écouter DJ Feadz sur le disque de Mr. Oizo, un des meilleurs dj à mon oreille.
Le sampler a tué cette spontanéité originelle pour faire la part belle aux prods qui manquent tellement de rugosité, sauf ces dernières années, où de nouveaux djs virtuoses sont apparus.
Pour conclure, effectivement, le rap est indissociable du sampling. Technique qui a été utilisée par beaucoup de groupes que j'ai écoutés et que j'écoute toujours avec plaisir, car de haut niveau. Mais le sampling photocopie à but lucratif, je peux pas...
Avatar du membre
Chak
Administrateur
Administrateur
Messages : 4370
Enregistré le : 12 mai 2002, 10:05
fan depuis : 1988
Localisation : Seine-St-Denis Fields Forever

20 février 2008, 23:07

doriel a écrit : 8O :roll:
Je vais sortir ma pancarte habituelle:
C'est tellement bas que pour relever ca, faudrait que je me fasse mal au dos.
Quelle rime de batard...[/quote]

Monsieur est connaisseur.
Pour ceux qui n'ont pas suivi, cette phrase est de Fabe , reprise par Booba à l'epoque de Lunatic.
Vincent2Paris a écrit : Donc Chak, relax, tu ne m'a pas compris.
Ce que je comprends c'est que le post auquel j'ai repondu n'a pas grand chose a voir avec son developpement. Dont acte. On va pas se prendre la tête. Avec tout ca, tu as oublié de relancer le quizz fan.
pense bien et tout ira bien.
Avatar du membre
Vincent2Paris
Official Member
Official Member
Messages : 7896
Enregistré le : 19 octobre 2007, 05:33

21 février 2008, 11:14

Chak a écrit :Avec tout ca, tu as oublié de relancer le quizz fan.
Je vois l’avenir comme un type myope qui la nuit porte des ray bans surpassées d’un masque de Zorro

Effectivement
:wink:
Avatar du membre
Gyzmo
Official Member
Official Member
Messages : 3105
Enregistré le : 02 septembre 2002, 22:33
Localisation : Paris

21 février 2008, 14:36

Ben voilà ! :lol:
Cet avant-dernier post, s'il traduit le fond de ta pensée, est tout de même nettement plus équilibré que les tournures volontairement polémiques des 4 1ers posts (tout de même, si ça c'était pas de la provoc ;-) : Chaque morceau de musique dit "rap" étant constitué généralement d'un ou plusieurs samples, mixé par un DJ sur un beat (lui aussi souvent un sample) servant de support aux éructations, égosillations, et autres bruits de bouche des MC, qui constitue un flow qui est trop de la balle de balle de balle .

De même, je trouvais légèrement fort de café de voir écrit ça du 19 (Je n'ai jamais dit "le DJ n'est pas un musicien, parce qu'il fait des scratch et donc de la rythmique" J'ai dit exactement l'inverse et ça écrit la veille : "c'est sûr que le DJ peut placer quelques scratches intéressants, mais ça s'arrête là musicalement[/b]"). Promis, je ne relance pas la polémique. C'est juste un clin d'oeil pour dire que je n'avais qd même pas la berlue ;-)


Pour conclure donc sur une note positive, en lisant ça :
Vincent2Paris a écrit :le sampling photocopie à but lucratif, je peux pas...

Même si c'est tout à fait accessoire, nous sommes d'accord ! C'est certes accessoire parce que la question n'était pas que nous soyons du même avis. Je soulevais simplement que la manière de condamner un courant, avec les argument initiallement avancés, sur la base de l'arbre médiatique qui cache la forêt était tout à fait excessive et pour tout dire assez "malhonnête".
Tes propos du jour sont donc tout de même bcp plus équilibrés, et j'y sousccis. Je l'ai assez exprimé à propos de CD sur-médiatisés dont le contenu ne vallaient pas le concert de louanges dont ils étaient l'objet.



[Juste en passant, je me permets de revenir sur un de tes phrases : "ta condescendance et ton façon de voir tout un chacun sur ce forum de haut sont irritants".
Ce "tout un chacun" est caricatural. Ce prétendu "tout un chacun" représente en fait un nombre réduit de posts, même si forcément ils sont remarqués. Je manifeste assez de respect envers un nombre non négligeable de membres qui m'en apprennent chaque jour, ou tout simplement qui contribuent au partage sur ce forum (sans parler de la bienveillante indifférence à l'égard de la majorité, ce que plus ou moins tout le monde fait) pour que ta phrase soit excessive et polémique. Voilà,,là non plus je ne relance pas de bisbille mais tenais tout de même à remettre les choses à leur juste place]
Avatar du membre
Vincent2Paris
Official Member
Official Member
Messages : 7896
Enregistré le : 19 octobre 2007, 05:33

21 février 2008, 14:54

Alleluia :D
J'aime le hip hop mais j'aime pas ce que certains en ont fait.
Le hip hop est bon quand il est underground et authentique.
Dès qu'il sort de la rue pour aller sous les paillettes et flirter avec la pop music (pop music au sens MTV), il se pervertit et perd toute sa raison d'être, ainsi que toute substance musicale originale.
Donc mort au rap commercial et vive le hip hop underground.


PS: J'avais dit ça au sujet des DJ : "Si le deejay fais des scratches, c'est du rythme."
Avatar du membre
Gyzmo
Official Member
Official Member
Messages : 3105
Enregistré le : 02 septembre 2002, 22:33
Localisation : Paris

21 février 2008, 15:00

Vincent2Paris a écrit :
PS: J'avais dit ça au sujet des DJ : "Si le deejay fais des scratches, c'est du rythme."
relis toi, je n'ai truqué aucune de tes citations : post du 18,,0h07, 8è ligne... C'est fou, y'en a tjs qui veulent jamais lâcher l'affaire. Ou tu chicane par principe ou t'as une mémoire sélective ? oh, pis flute, j'suis ni scribe ni notaire, on va pas couper les cheveux en 28. Nevermind, passons
Image
Modifié en dernier par Gyzmo le 21 février 2008, 22:16, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Vincent2Paris
Official Member
Official Member
Messages : 7896
Enregistré le : 19 octobre 2007, 05:33

21 février 2008, 18:35

Juste pour rire, mais fort à propos, les paroles de "Dead On It" que je viens de relire:
Prince, Dead On It, Black Album, Traduction Psychedelio a écrit : DEAD ON IT
(interprétation libre compte tenu de l'argot et des sens détournés)

Je conduisais ma Thunderbird sur l'autoroute
j'ai allumé la radio pour entendre un peu de musique
j'ai eu qu'un connard de rappeur qui disait que des conneries
et le seul bon rappeur, c'est celui qui en est mort

mort... de ça

Dois t'on revenir en arrière? (yeah)
Allons y

Les nègres de brooklyn jouent de la basse super bien
Mais ceux de Minneapolis en jouent comme il devrait
C'est mieux d'avoir un Magnum si c'est un pédé qui le tient
Aller d'avant en arrière c'est funky sur le rythme qui est mortel

Dois t'on revenir en arrière? (yeah)
Allons y
ils meurent la dessus, wow

Tu vois, le problème habituel des rappeurs c'est de ne pas avoir de tonalité
Ils remplissent la pièce et essaie de chanter,
mais tout le monde va se casser (ha ha) (la dessus)
Ils mettent le feu aux parkings, mes frères s'emmerdent en banlieue
Ils se disent dégoutés, ils parlent de leurs entrailles
Une fois ton rap fait, fiche nous la paix (laisse nous, laisse nous)
tu devrais être mort... de ça

Mort de ça

(mort)

Toutes les meufs aiment que tu leur broutes le minou
Tu me crois pas? (non)
Fais le une fois pour voir, elles te supplieront
Ste plait, ste plait, ste plait (please, please, please)
Shoo be doo wa, mort de ça
Mais qu'est ce que ça a à voir avec le funk?
Rien, mais qui paie le prix?
Si tu veux pas me pomper, je suis sur que ta mère voudra bien

Uh, car nous, car nous, car nous mourrons de ça

Mon lit est un couffin, que Dracula aurait trop kiffé
Mon pseudo c'est Putain d'Enfer, je suis plus méchant que la Vilaine Sorcière
J'ai une dent en or, qui coute plus cher que ta baraque
J'ai une bague de diamants sur quatre doigts, chacune de la taille d'une souris

Ils meurent, meurent, meurent de ça


Attends, raccroche, tonalité sur la ligne 3
Tu sais, Tu sais, J'suis occupé, trop débordé
Y'a quelqu'un qui veut baiser avec moi?

Car je suis mort (la dessus, la dessus, la dessus)
Shoo be doo wa wa, mort la dessus
GlamSlam
Official Member
Official Member
Messages : 1171
Enregistré le : 20 avril 2004, 01:45
Localisation : Charleroi

21 février 2008, 19:35

Gyzmo a écrit :
Vincent2Paris a écrit :
PS: J'avais dit ça au sujet des DJ : "Si le deejay fais des scratches, c'est du rythme."
relis toi, je n'ai truqué aucune de tes citations : post du 18,,0h07, 8è ligne... C'est fou, y'en a tjs qui veulent jamais lâcher l'affaire. Ou tu chicane par principe ou t'as une mémoire sélective ? oh, pis flute, j'suis ni scribe ni notaire, on va pas couper les cheveux en 28. Nevermind, passons
a quand la mort de 50 cents ? :?
Avatar du membre
Gyzmo
Official Member
Official Member
Messages : 3105
Enregistré le : 02 septembre 2002, 22:33
Localisation : Paris

21 février 2008, 20:23

GlamSlam a écrit :
Gyzmo a écrit :
Vincent2Paris a écrit :
PS: J'avais dit ça au sujet des DJ : "Si le deejay fais des scratches, c'est du rythme."
relis toi, je n'ai truqué aucune de tes citations : post du 18,,0h07, 8è ligne... C'est fou, y'en a tjs qui veulent jamais lâcher l'affaire. Ou tu chicane par principe ou t'as une mémoire sélective ? oh, pis flute, j'suis ni scribe ni notaire, on va pas couper les cheveux en 28. Nevermind, passons
a quand la mort de 50 cents ? :?
un p'tit Mashup NIN vs. 50 pour la route ? :lol: En moins de 5mn, t'es parti pour le même emballement que l'autre soir... On s'détend...
Vincent2Paris a écrit :Juste pour rire, mais fort à propos, les paroles de "Dead On It" que je viens de relire:
Oui, définitivement comme enfant, j'espère avoir des filles parce qu'au moins à 30 ans passés, ça fait longtemps qu'à l'inverse des garçons ça n'a plus besoin de la ramener indéfiniment, que ce soit pour pisser plus loin sur la plage ou comme ici pour faire "nananère"...
GlamSlam
Official Member
Official Member
Messages : 1171
Enregistré le : 20 avril 2004, 01:45
Localisation : Charleroi

21 février 2008, 20:31

gyzmo, moi c'est public enemy avant tout, j'aime ce groupe mythique + que tout mec, qui mettait en avant la cause black plutot que les putes et la richesse materialiste :wink:
Avatar du membre
Vincent2Paris
Official Member
Official Member
Messages : 7896
Enregistré le : 19 octobre 2007, 05:33

21 février 2008, 21:22

GlamSlam a écrit :gyzmo, moi c'est public enemy avant tout, j'aime ce groupe mythique + que tout mec, qui mettait en avant la cause black plutot que les putes et la richesse materialiste :wink:
De bonnes paroles, GlamSlam !

Une petite joke que le visionnage de ton clip 50cent m'as remis en mémoire, spéciale dédicace à Papa Gyzmo !
- Tu sais comment on fait taire un rappeur ?
- Non, comment ?
- Ben, faut lui couper les bras.
GlamSlam
Official Member
Official Member
Messages : 1171
Enregistré le : 20 avril 2004, 01:45
Localisation : Charleroi

21 février 2008, 23:29

pas compris :?
Avatar du membre
Vincent2Paris
Official Member
Official Member
Messages : 7896
Enregistré le : 19 octobre 2007, 05:33

23 février 2008, 22:02

flop a écrit :Autrement dit, tout musicien cite à tour de bras.
C’est plus : pour espérer dire quelque chose d’original, il est obligé de citer et même d’avoir une connaissance historique de son genre musical pour avoir une chance de dépasser sa citation en citant. Même de vraies ruptures comme le dodécaphonisme ou la musique concrète ne sortent pas de nulle part mais sont la conséquence historique de ce qui précède.
Je me posais la question de savoir s'il est possible de créer sans se préoccuper de ce qui a pu être créé auparavant, c'est à dire "sans citer le passé". Je pense que oui.
Pour revenir à Prince, je suis tombé sur le forum sur une interview d'Eric Leeds par Orlandini, extrait choisi :
Interview d'Eric Leeds a écrit : Question (Orlandini) : Philippe Manoeuvre m’a dit un jour que Prince était mort le jour où il avait décidé de publier « Lovesexy » à la place du « Black Album ». Il n'a pas tout à fait tort. Si tu écoutes la première mouture de « I Know », intitulée « The Ball », tu y retrouves toute la hargne d'un « The Grind ». Prince, pour des raisons que j'ignore, a retravaillé cette version, et celle qui a finalement été retenue - celle qui ouvre l'album « Lovesexy » -, a perdu toute sa furie...
Réponse d'Eric Leeds : "Ce qui a tué Prince, c'est l'explosion du hip-hop. C'est à ce moment là que je l'ai entendu dire pour la première fois : « Je vais leur montrer, moi, comment on fait ». Et c'est ainsi qu'il y a eu « Bob George ». Pour la première fois de sa vie, Prince allait en studio pour composer une musique qui était entièrement fondée sur la manière dont il avait réagi à l'écoute de la musique des autres."
Bon, je ne pense pas que ce soit la première fois de sa vie que Prince allait en studio pour composer une musique fondée sur sa réaction à la musique d'un autre. Il est évident qu'il y a eu beaucoup d'inspirations comme Santana, James Brown, Sly Stone, pour ne citer qu'eux, qui ont poussé Prince à se dépasser. Cependant, c'est amusant de voir que Prince a eu une réaction du type "je vais leur montrer comment on fait (de la musique)".
Un peu similaire à la réaction qu'un Gil Scott Heron a pu avoir vers 1993 en réaction aux rappeurs, mais lui en critiquant le texte (normal en tant que poéte et écrivain, il est moins préoccupé par la musique que Prince, cependant Prince a critiqué les textes idiots de certains rappeurs "idiots" dans "Dead On it", preuve que Prince attache une grande importance aux mots également).
wikipedia a écrit :En 1993, Gil Scott Heron sort Spirits, un disque contenant le morceau "Message To The Messengers". La première piste est une prise de position à l'attention des rapeurs de l'époque, et contient des commentaires comme:

* "Four letter words or fours syllable words won't make you a poet, It will only magnify how shallow you are and let ev'rybody know it."
* "Tell all them gun-totin' young brothers that the 'man' is glad to see us out there killin' one another! We raised too much hell, when they was shootin' us down."
* "Young rappers, one more suggestion, before I get outta your way. I appreciate the respect you give to me and what you've got to say."

Ce poème fait de Scott-Heron comme un père fondateur du mouvement rap. Il y lance un appel envers les nouveaux rappers afin qu'ils recherchent le changement au lieu de perpétuer la situation sociale, pour qu'ils aient un discours plus clair et produisent des chansons plus artistiques :

"There's a big difference between putting words over some music, and blending those same words into the music. There's not a lot of humour. They use a lot of slang and colloquialisms, and you don't really see inside the person. Instead, you just get a lot of posturing"
Je viends de réécouter le titre Bob George, et je me demande si certains titres de ce Black album, c'est pas une parodie façon "Fatal Bazooka", dès 1987 !
Répondre

Retourner vers « Musique »